María Esther Gilio: Con Mario Benedetti y Daniel Viglietti

El próximo 18 de diciembre Mario Benedetti y Daniel Viglietti presentan su recital "A dos voces". Con ese motivo BRECHA ha conversado con ellos sobre temas que se relacionan directa e indirectamente con los poemas y las canciones del recital.

-Este espectáculo del miércoles lo hicieron por primera vez hace cerca de 25 años. ¿Cómo se produjo el encuentro que llevó al recital?

Daniel Viglietti -El encuentro fue en el exilio, en el año 78.

Mario Benedetti -Tú querés saber cómo se nos ocurrió. Daniel y yo, amigos desde hacía muchos años, nos encontramos en México.

-Daniel en el prólogo del librito que contiene las canciones y los poemas dice que el punto de encuentro fue el amor de ambos por Soledad Barret.

M B -Claro, Soledad era uno de los temas que nos unía. Aunque no el único.

-Creo que los jóvenes uruguayos no saben quién es Soledad Barret. Cuenten un poco sobre esta paraguaya que en un momento conmocionó a los uruguayos.

D V -Soledad era nieta de Rafael Barret, escritor muy estimado en Uruguay. Pertenecía a una familia de luchadores. Yo la conocí en Buenos Aires; ambos estábamos en un comercio, revisando discos, y empezamos a conversar. Fuimos a tomar un café y yo, escuchando su acento le pregunté si era de Corrientes o de alguna de esas provincias del norte. Ella me dijo que no, que era paraguaya. Y yo, que ya más o menos me había dado cuenta de su manera de pensar, le digo: "Uy, Paraguay, ese río Paraguay donde flotan los cuerpos torturados". "Tú decís Paraguay y yo recuerdo a aquella muchacha a la que la policía de Stroessner había marcado con una cruz esvástica porque no quería gritar 'Viva Hitler, abajo Fidel'". Le digo esto y veo que a medida que yo hablaba ella iba abriendo los brazos. Hasta que dijo: "Soy yo". Y bueno, allí nació con ella una gran amistad. Estando ambos en Montevideo, en la calle Andes -donde parece que tengo la manía de vivir-, un día ella me dice que va a encontrarse con Mario, si no quiero acompañarla. Digo que sí y ahí fue que estuvimos los tres, juntos, por primera y última vez. Unos años después la mataron en Recife.

-¿Por qué la mataron?, además, ¿por qué en Brasil?

D V -Ella vuelve a Brasil, donde habían matado a su compañero, el padre de su hija. Era peligroso pero no quiso renunciar. Tenía ese hecho muy metido en su corazón. Quería volver. Allí estaba quien había realizado el operativo, el cabo Anselmo.

-Paraguayo.

D V -No, brasileño. Él dirigió, a pedido de los paraguayos, el operativo para asesinarla. Esto fue en enero del 73. Entonces cuando nos encontramos con Mario cinco años después…

M B -Daniel había escrito una canción y yo un poema. Soledad era una mujer que despertaba mucho afecto. Simpática, solidaria y muy comprometida.

-Este recital es el mismo o casi el mismo que hicieron cuando volvieron a Uruguay en el año 85. Aunque ustedes han dicho que el recital es algo móvil.

D V -Sí, porque de pronto sacamos dos canciones y ponemos otras dos. O sacamos tres y reponemos tres que estaban la primera vez y habíamos sacado. O ponemos otras, nuevas. En un sentido es móvil y en otro es igual o casi igual a través del tiempo.

-¿Cómo creen que es el público de hoy, con respecto a aquel de hace 17 años?

M B -Yo no encuentro muchas diferencias. Hay ahora muchos jóvenes que en aquella época tal vez ni siquiera habían nacido. Pero llegan a escucharnos a partir de los padres y hasta de los abuelos. Yo me he encontrado abuelos que han ido al espectáculo con su nieto y los dos se acercaron con igual entusiasmo e igual afecto. Me gusta eso. Sentir esa afinidad que les ha despertado un poema, una canción.

D V -Yo pienso que si hubiera que buscar alguna diferencia podría ser, más que entre hoy y hace veinte años entre un país y otro, diferencias sobre todo en los climas que se dan entre un país donde se habla español y uno en que no se habla español.

M B -Claro, eso es así.

-¿Cuáles son esos países donde ustedes actúan y no se habla español?

D V -Son Alemania, Dinamarca, Holanda, Italia.

-Pero, ¿qué pasa? ¿se emocionan sin entender?

M B -No, no. A la entrada se entregan unos libritos donde las canciones están traducidas. Pero además, siempre hay un núcleo de latinoamericanos que van a escucharnos.

D V -Yo siento que siempre hemos tenido eco, con diferentes generaciones y con públicos muy diferentes. Siempre hay algo que llega.

-¿A pesar de los cambios que el mundo ha sufrido, a pesar de la fuerte corriente individualista que domina hoy las sociedades?

M B -Sí, a pesar. Y tal vez como consecuencia, porque yo creo que la mayoría de los jóvenes que vienen a escucharnos lo que buscan es escuchar lo que muchos dirigentes políticos ya no les dan.

D V -Sí, estoy de acuerdo. Creo que esos jóvenes vienen a recoger información sensible porque lo que nosotros les damos es información sensible.

M B -No consignas. Están un poco aburridos de las consignas.

D V -Nuestra información no es de actualidad. Es una lectura sensible del pasado que se abraza con el presente y mira al futuro. Hay otro atractivo -creo- en que ejercemos una doble lectura. Él lee poemas, yo leo, entre comillas, canciones y por otra parte… Hay que ver lo que es Mario en España. Tiene una popularidad. No sé… parece John Lennon.

M B -No tanto, no tanto -dice Mario con sonrisa complacida.

D V -Sí, sí tanto. Le ofrecieron un aplauso inmenso en Alicante.

M B -¡Qué exagerado!

D V -No, nada exagerado, hay que decirlo, es importante decirlo en este país donde todo es un poquito mínimo. Nuestras máximas son siempre mínimas.

-¿En qué momento el aplauso?

D V -Hubo un momento en que el aplauso fue interminable y fue para él. Todos sabíamos que era para él.

M B -En Alicante había 1.500 personas en la sala y más de 200 quedaron afuera.

D V -Lo que Mario no va a decir es que lo aplaudieron en todo el recital.

-¿Cómo sabés que era para Mario y no para ti también?

D V -Nooo, en ese momento yo sentí que el aplauso no era simplemente a su actuación. Era un homenaje. Desbordaba la temática del recital, era un abrazo a Mario.

M B -Es que yo estoy muy vinculado a Alicante. Allí me dieron el primer doctorado honoris causa. Hay un centro literario Mario Benedetti. Creo que es el lugar de España con el que tengo una vinculación más afectuosa.

-Qué diferencia con Uruguay en estas muestras de afecto. La mayoría de las personas que hacen cosas para el público se quejan de la frialdad del uruguayo, ¿con qué creen ustedes que tiene que ver?

M B -El uruguayo es más reticente.

D V -Muy pudoroso. De pronto te cruzás en la calle con alguien que te reconoce y, ¿qué hace? Una guiñada.

-Una casi invisible guiñada.

D V -Sí, o me dice casi en un susurro "Vamo arriba". No falta la calidez. Es una calidez un poco a la criolla. Reticente y casi secreta.

M B -Por otra parte yo he notado algo que veo como una cierta herencia de la dictadura.

-Alguna vez lo has dicho, dificultad para reconocer los valores del otro.

M B -Sí. Yo noté, cuando volví, una cierta mezquindad que había en el ambiente. Eso no lo ven los españoles. No sé. Quedan encantados con nosotros. "Qué país tan lindo." "Qué amable la gente."

-Los argentinos dicen lo mismo. Nosotros, en cambio, vivimos criticándolos. Vemos de ellos sólo una parte: lo que tiene que ver con la arrogancia. Algo bastante infantil. Eso lo llevó a Borges a una frase que se hizo famosa: "El amor de los argentinos por los uruguayos es un amor no correspondido".

M B -No en mi caso. Para mí es inolvidable el afecto que me mostraron cuando me fui a Buenos Aires en la dictadura. Tenía un llavero al que llamaba "llavero de la solidaridad", donde había cinco llaves de amigos argentinos a cuya casa podía entrar a cualquier hora del día o de la noche. Y a donde entré alguna vez, de madrugada, porque me di cuenta de que me seguían. Eso hasta que me fui porque me habían metido en una lista de condenados a muerte.

-La Triple A.

M B - Sí, la Triple A. Me fui a Perú donde me metieron preso.

-Ambos son personas que han vivido muchos años afuera. Yo me pregunto qué cosas extrañaban específicamente; qué era lo que más les dolía de la ausencia.

Esta pregunta produce un largo silencio en los entrevistados. Finalmente dice Mario:

M B -Si querés empiezo yo.

D V -No… es que son muchas las cosas, por eso la pausa. Yo creo que, sobre todo, los seres humanos.

-¿Tus amigos?

D.V. - Sí, amigos, compañeros, todo eso enmarcado en una experiencia colectiva, que veníamos viviendo, y por la cual nos estaba pasando lo que nos pasaba. Eso era lo que más extrañaba. Aquel clima de esperanza. Toda esa experiencia de crecimiento, toda esa lucha por cambiar. Esa comunicación que se dio entre la gente. Esa apertura de las fronteras de la gente, esa entrega de todos con todos. Eso que llamamos solidaridad que es como un sello, pero que esconde adentro una cantidad de abrazos, de lealtades, de hermosura, de alegría. Cuánta alegría en aquellos años. Cuánta alegría a pesar del drama que era la lucha. Cómo podía no extrañar eso que además fue interrumpido de la manera que lo fue. Y cómo no me va a resultar doloroso el hecho de estar lejos de tanta gente que estaba sufriendo. Porque si el exilio nos hacía sufrir, qué decir de los rehenes, los presos y todos los que, aun circulando, tenían un hilo atado al alma y al cuerpo.

-¿Y las cosas que no tienen que ver directamente con las personas, con los afectos? Un banco, un árbol en una calle perdida, los ruidos de tal avenida, los gritos de los recolectores de basura a fin de año, el pan marsellés. Y el viento. Yo hice para Crisis una entrevista a bolivianos, paraguayos, chilenos y uruguayos que se llamó "Los desterrados". No hubo uruguayo que no me hablara del viento.

D V -Sí, eso también. A esas cosas Mario ha dedicado poemas.

M B -Sí, aparte de las personas, las personas… claro. Pero yo por ejemplo extrañaba mucho los árboles. Cuando me llegó la noticia de que uno de los intendentes los había hecho desaparecer de 18 de Julio, fue como si hubieran hecho desaparecer a alguien de la familia. Extrañaba, aunque parezca un chiste, la Vía Láctea. Uno aquí no se da cuenta, pero tenemos ese techo que allá no está. La Vía Láctea como techo era importante para mí. Y a eso sumale las calles, la manera de ser de la gente.

-¿Y la vuelta, cómo fue la vuelta?

M B -Fue una mezcla de cosas. Reencontrar los amigos, la familia, qué alegría. Pero qué dolorosas otras cosas. "Tengo que ver a fulano." "Mirá, fulano murió de un infarto." Y tal otro murió en la cárcel. O murió en la tortura. O en un accidente. Sobre todo gente de mi generación. Yo tengo hoy 82 años. Y es muy poca la gente que ha sobrevivido. Y eso me dolió muchísimo. No encontrarme con toda esa gente que era como mi espejo.

D V -Yo de la ciudad extrañaba pocas cosas, en cambio extrañaba mucho los arroyos, el monte.

M B -Vos sos más campero que yo. Yo soy más urbano.

D V -Me gusta el mar y hasta lo he cantado. Pero lo que realmente me apasiona es el arroyo, el monte, los pájaros. Esa geografía es de acá y sólo de acá. Yo anduve orillando la selva en Venezuela, vi la sierra en Cuba, paisajes exuberantes en México. Pero esta dimensión íntima del arroyo y el monte nuestro. Nuestros atardeceres. El regreso de los pájaros. Eso sólo acá. Pescar tarariras en silencio. Sólo acá.

M B -Yo extrañaba mucho el mar. Madrid sería perfecta si tuviera mar. El mar está tan lejos.

-Tú viviste en Mallorca.

M B -Sí, pero no pude quedarme por el asma. En Palma, te pares en la esquina que te pares, ves el mar.

-Tú, Daniel, decís que extrañabas el viento.

D V -Yo lo idealizaba. Decía "Aquellos inviernitos, aquel solcito". Y cuando volví… la sudestada, el pampero, la mezcla de humedad y viento frío unidos a la falta de calefacción. La vuelta fue dura en ese aspecto. Aunque sólo en ese aspecto.

-Muchas veces, seguramente, tienen que haber explicado a alguien cómo era este país tan poco conocido, ¿qué decían? O qué habrían dicho a la pregunta, ¿cómo es tu país?

D V -Yo, con una metáfora musical diría que es una mezcla muy entrañable de milonga pampeana y de candombe en las orillas de la ciudad.

M B -También de tango.

D V -Sí, también de tango. Son dos realidades. Si tuviera que definirlo por su música, diría que tiene dos alas. Y es con las dos que vuela.

-¿Y qué sobre su gente, su cultura?

M B -Creo que para definirlo hay que recordar que es un país pequeño entre dos gigantes; que casi no tenemos mezcla con razas autóctonas, sí con pueblos europeos a los que tratamos siempre de parecernos. Se puede decir: país chico pero con un fondo cultural importante. Si pensamos que Uruguay tiene menos analfabetos que España. Eso ha creado un fondo cultural que se nota a pesar de que en los últimos años ha decaído bastante.

-Una cosa que nos diferencia de muchos de algunos pueblos creo que es ese interés que hay por el mundo. Tal vez tiene que ver con nuestro tamaño. Eso no se ve en Brasil, no se ve en Venezuela. Y ni hablar de los grandes países, Estados Unidos por ejemplo.

M B -Estados Unidos, bueno... El presidente confunde los países.

D V -En cuanto a lo que decía Mario, es verdad que no tenemos casi mezcla con nuestros indígenas. Pero no porque no los tuviéramos sino porque los exterminamos.

-Tú decís en una de tus canciones "dale la mano al indio, dale que te hará bien".

D V -Sí, no me refería sólo a nosotros y nuestros indios ya casi desaparecidos, sino a América en general. Yo me siento muy vinculado a esos pueblos que estaban acá cuando llegaron los españoles y los portugueses.

-Ahora que el tiempo ha pasado y el exilio es un episodio dentro de una larga historia, ¿cómo lo ven? Algo doloroso, ya sé, pero, ¿es algo que los detuvo o que los hizo crecer?

M B -La verdad es que uno aprende muchas cosas cuando tiene que irse porque lo echan. Uno aprende mucho de esa gente a la que se enfrenta afuera, gente que viene de otra historia. Uno aprende solidaridad, tolerancia. Pienso en mí mismo cuando llegué a España. Uno se siente como en un islote o una provincia de la propia lengua. Que además no es la propia lengua. Yo nunca perdí mi acento montevideano en España. Jamás. Claro, en ciudades cosmopolitas como Madrid o Barcelona me entienden, pero, a veces, en rincones de provincia me miraban como si estuviera hablando en noruego.

-Onetti decía "Estos gallegos hablan otra lengua. A veces sueño que entro a un boliche y me dicen 'Che loco, vení, sentate'. Cuando me despierto me digo: 'Esto sí que es un sueño'". Y a tí, Daniel, ¿qué te dejó el exilio?

D V -Yo también sentí esa zona de imposición del exilio. ¿Sabés cuándo lo sentí más? Cuando volví a París después que había vuelto a Uruguay.

-¿Qué sentiste?

D V -Sentí que estaba tranquilo. Que ya no tenía aquella tensión que me había castigado durante todo el exilio.

-Creo que durante el exilio el miedo no se va nunca. Miedo de perder el trabajo, miedo por ser extranjero, miedo de no ser aceptado. Miedo de no volver nunca más. D V -Ahí está. En cambio cuando volví a París, ya no como exiliado, disfruté de todo. Estaba ahí porque quería y volvía aquí cuando quería. Eso a pesar de que yo viajé mucho durante el exilio. La mitad del tiempo la viví fuera de París, dando vueltas.

-¿Considerás que el exilio te enriqueció, que te permitió crecer?

D V -En el exilio tuve encuentros invalorables. Con Atahualpa Yupanqui, por ejemplo, un hombre inicialmente muy severo, hasta que abre la tranquera. Con él aprendí mucho. Y con Pete Seeger, un tremendo trovador norteamericano que defendió mucho a Cuba y a quien visité hasta que no me dejaron entrar más a Estados Unidos. Te cuento algo que me pasó con Jean Louis Barrault. Un día en un recital en París, en su teatro Dorsay, me acerqué y le pregunté si alguno de sus actores jóvenes podría leer un poema de un preso político uruguayo. Él miró el poema, que yo le entregué traducido y dijo: "Moi même".

-¿Qué decía el poema?

D V -A ver, no sé si me acuerdo. "Escucha compañera, no creas que este tiempo es enemigo, que va a morirse la esperanza." Esta era aproximadamente la primera estrofa. Y para terminar no puedo dejar de nombrar a Heinrich Böll que me consiguió en Alemania un pasaporte que Francia me había negado, a pesar de estar casado con una francesa. Mario lo conoció y, como Mario habla alemán, pudieron comunicarse mejor. Eso creo, ¿o no hablaron alemán?

M B -Sí, sí, hablamos. Mi alemán tiene hoy algunas carencias pero me da como para comunicarme sin problemas. Yo hice, como Daniel, muchos amigos. Sobre todo españoles, sobre todo escritores.

-Mario, tú trabajaste con Serrat. Me gustaría que señalaras las diferencias entre trabajar con Serrat y trabajar con Daniel.

D V -Esperen. Mejor yo me voy.

M B -Con Daniel, él canta sus canciones y yo digo mis poemas. No es que él cante mis poemas. Con Serrat, en cambio, él le pone música a mis letras. Cuando nos conocimos él me contó cómo se había interesado por cantar mis poemas. Dice que a cada país de Latinoamérica que iba, le regalaban mi libro Inventario. "Los tenía ahí, amontonados -dijo- hasta que abrí uno, empecé a leer y me dije ¡Pero con esto podemos hacer canciones!" Ahí me llamó y empezamos la relación.

-Y comenzó para ti un trabajo que no habrá sido nada fácil.

M B -Nada. Porque los poemas en verso libre no podía cantarlos tal como estaban. Había que transformarlos en poemas con rima, como pide cualquier cantor.

D V -Pero tú, con él, no actuaste ante el público como conmigo.

M B -No, con él grabé un disco, El sur también existe. Yo tengo un librito Canciones del más acá con todos los poemas míos a los que pusieron música y fueron cantados. Hay más de cuarenta músicos y cantores que musicalizaron y cantaron mis poemas.

-La pregunta es para los dos. ¿Cómo viven la popularidad?

D V -Yo la vivo con mucha alegría. El otro día venía con Lourdes, mi mujer, que es mexicana, y caminaban adelante un padre con sus dos niños de guardapolvo. Yo los veo y le digo a mi mujer que esos guardapolvos y esas moñas azules eran acá el uniforme de los escolares. Ahí, el padre se da vuelta y me dice: "Sí, y en la escuela, cantan 'Gurisito'". Fue precioso.

-A ti, Mario, me parece… no sé.

M B -A mí me gusta, claro, pero a veces me agobia. Miren lo que me pasó hace unos días. Yo venía con mi hermano de Impasa, y una enorme, realmente enorme señora se acerca, me aprieta la mano, lo cual me hace ver las estrellas, porque tengo un dedo medio lesionado y sin dejar de apretar me dice: "¡Por fin lo puede encontrar, García Márquez!".