Ariel Ruiz Mondragón: Memoria personal del zapatismo civil

Tras su asombrosa aparición en Chiapas el primer día de 1994, y tras suscitar en un principio suspicacias y dudas acerca de sus orígenes y fines, el Ejército Zapatista de Liberación Nacional comenzó a generar múltiples muestras de simpatía y solidaridad en diversos grupos sociales, que vieron y han visto en su lucha reivindicaciones legítimas que vale la pena respaldar.

Por esto es que el EZLN buscó convocar a esos grupos de la sociedad civil para procurar organizarlos en torno a la lucha por él emprendida. De allí su llamado para que asistieran al territorio zapatista en Chiapas a la llamada Convención de Aguascalientes, en la que se formaría la Convención Nacional Democrática, la que buscaría encauzar el apoyo social a los rebeldes chiapanecos en los espacios civiles. En medio del entusiasmo, allá acudieron desde intelectuales hasta organizaciones sociales, los que insuflaron vida a la nueva agrupación.

La creación y el desarrollo de aquella organización no fue sencilla ni carente de conflictos y contradicciones. Muchos de los problemas que se enfrentaron no sólo fueron debidos a las diferencias políticas entre los integrantes, sino también a confrontaciones personales y a prácticas profundamente antidemocráticas que terminaron por erosionar a la CND.

Una remembranza privilegiada de aquel proceso, especialmente entre los años de 1994 y 1997, es el que nos ofrece el Dr. Octavio Rodríguez Araujo en su más reciente libro, Mi paso por el zapatismo. Un testimonio personal (México, Océano, 2005), en el que recuerda su experiencia en la construcción de la CND.

Sobre su ejercicio mnenotécnico sostuvimos una conversación con el autor, entre cuyos temas abordamos los siguientes: el papel del elemento personal en su relato, el discurso políticamente correcto, la exclusión, las prácticas antidemocráticas en la CND y en otras organizaciones sociales, el zapatismo y la política, sus diferencias con el subcomandante Marcos y los infructuosos intentos del EZLN por organizar a la sociedad civil.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar ahora este testimonio acerca de su viaje por el zapatismo? Han pasado muchos años de los hechos que aquí relata, ya que está concentrado en los años que van de 1994 a 1997.

Octavio Rodríguez Araujo (ORA): Habría querido publicarlo antes, pero me parecía que no era buena idea. En este momento creo que ya lo que es el movimiento zapatista propiamente dicho ha disminuido. Se ha regionalizado, y si bien sigue habiendo amenazas a los compañeros, sobre todo a los indios de las comunidades en Chiapas, ya no existe el peligro de una confrontación entre el Ejército -no los grupos paramilitares- y el EZLN.

Creo que estamos viviendo tiempos de una larga tregua y que ahora es posible ya hacer críticas y comentar cosas de ese pasado; si yo las hubiera dicho en el momento en que estaban ocurriendo, pues hubieran sido anticlimáticas y posiblemente hasta riesgosas.

Si usted se fija bien, en mi libro no hay denuncias, ni nada que pueda ser utilizado de manera policíaca. Estoy hablando de todo lo que fue público, suficientemente público, y no estoy revelando cosas que se pudieran prestar a la represión.

Incluso cuando hablo de la identidad del subcomandante Marcos, ni siquiera doy su nombre -que todos sabemos cuál es- para diferenciarme de otros libros donde se ha querido usar la denuncia de las identidades como un elemento para vender. He querido diferenciarme de esos textos porque yo no soy antizapatista, aunque tengo diferencias.

Pensé que pasados diez años, y mientras ellos están involucrados en el desarrollo de los Caracoles y las Juntas de Buen Gobierno, ya se puede hablar de todo esto. Digamos que pasaron los tiempos más difíciles.

AR: Una de las cosas que más me interesó, y que usted menciona desde el inicio, es el papel que juegan las personalidades de los protagonistas en esta historia y muchas otras. Las diferencias no se dan entre los personajes nada más acerca de ideas, proyectos, programas, sino por el efecto que tienen los elementos personales, las conductas y los comportamientos. ¿Qué papel juega el factor personal en su relato?

ORA: En primer lugar aquí hay una cuestión que tiene que ver con la idea del libro. Una de las cosas que yo digo es que en general tendemos a idealizar todos los movimientos, sean rebeldías o sean revoluciones, para después decir, muchos años después, "¡Ay! No me había dado cuenta". Aquí no vamos a idealizar a nadie, todos tenemos nuestros aciertos y desaciertos, y hasta problemas de personalidad. Contra lo que mucha gente piensa, éstos también influyen, lo que pasa es que no suelen decirse, porque estamos acostumbrados a San Marx, San Engels, San Lenin, San Trotsky, San Mao, San Marcos. Y resulta que no, que somos y han sido personas con cualidades y defectos.

Entonces la naturaleza del libro que yo me impuse era hablar de las dos cosas: de los rasgos temperamentales caracterológicos de las personas, así como de sus posiciones políticas y las mías.

Desde luego me autocensuro en muchas cuestiones y sobre muchas personas; las omisiones y las no omisiones son deliberadas. Podría haber mencionado a muchísima gente. También hay omisiones en reciprocidad. No es un libro ingenuo ni neutral, de ninguna manera.

Pienso que sí hay una vertiente política que se puede explotar muy bien, pero también hay una vertiente personal que normalmente no se toca, porque a la gente le da miedo caer en la subjetividad; pero todos somos subjetivos. Si fuéramos o nos consideráramos solamente objetivos, nos estaríamos engañando, porque eso no es cierto.

Yo quise darle este doble carácter, junto ambos aspectos, porque viví las dos partes: la política y la personal. En algún momento digo: las cosas fueron así, o al revés. Pero las cuestiones políticas estuvieron también determinadas por cuestiones personales, de simpatías o antipatías.

La personalidad de algunos de los protagonistas también tuvo que ver. Esta forma de uso de las personas a mi me pareció que ocurre en muchos movimientos, por supuesto. Me pareció que había que decirlo, porque conozco muchas personas que fueron perjudicadas en su vida profesional, familiar, seres que lloraron porque perdieron cosas: sus hijos sus esposos, su ingreso en el Sistema Nacional de Investigadores, porque se vieron de tal manera absorbidas por el movimiento que descuidaron otros aspectos, lo que a mí no me ocurrió, porque me daba tiempo para todo. Yo trabajé mucho, pero nunca falté a mis clases; era una friega, pues tenía yo que tomar un avión a las siete de la mañana para dar mi clase y regresar en la tarde a Chiapas. Eso también me costaba, pero era parte del asunto. Pero hubo otras personas que no tuvieron esa garra para multiplicarse y para hacer varias cosas a la vez y fueron muy perjudicadas. ¡Y nadie se los agradece!

AR: Al contrario, como usted dice en su libro, a varios les dieron la espalda. Eso lo hizo, entre otros, Marcos.

ORA: Claro. Dicho de paso, esto ha ocurrido en todas las revoluciones. Le voy a contar una anécdota, que aparentemente no tiene nada que ver con esto. En algún momento, al mes del triunfo de la revolución en Nicaragua, voy allá y me encuentro a un viejo amigo mío, de orientación trotskista, que fue militante del Frente Sandinista por muchos años. Cuando los sandinistas toman el poder, él fue excluido, marginado. Entonces un día me encuentro en el hotel Intercontinental -creo que así se llamaba- en Managua, al comandante Tomás Borge. Le dije: "¿Por qué has excluido a mi amigo Óscar René Vargas del gobierno? Vive de sus clases en la Universidad Católica, que es de jesuitas, por horas. Eso no da para vivir. ¿No lo has incluido porque viene del trotskismo? Te quiero recordar que él viene de allí, tú quién sabe de dónde vengas, pero lo que los juntó fue el Frente Sandinista. Vienen del mismo paquete. Y lo tienen marginado." Todo esto delante de Vargas, que casi me daba de patadas debajo de la mesa para que yo me callara. Pero yo no tenía por qué hacerlo. Yo era un observador que fui a ver el triunfo de la revolución. No sé que pasó después, pero lo tenían marginado.

Es que así son las revoluciones: todas se comen a sí mismas. Trotsky fue víctima de Stalin; en México Villa, Zapata, hasta Carranza fue víctima de Obregón. Podríamos citar cientos de ejemplos. Pero hay que decirlo, y yo quise decirlo. Bueno, lo que escribo en el libro lo dije en corrillos y en pequeños grupos en aquellos años, pero ahora lo digo públicamente.

Todo eso a mí no me afectó, porque seguí mi carrera académica, seguí en el SIN, produciendo libros, haciendo lo que siempre he hecho. Pero otros sí fueron muy lastimados, porque quisieron unos, y otros porque se entregaron a la lucha y luego los hicieron a un lado.

AR: Siguiendo con esto. Hay gente que ha querido ver en el zapatismo formas nuevas de hacer política o hasta una nueva cultura política. Con zapatismo no sólo me refiero al EZLN o a sus apoyos en Chiapas, sino también a quienes estuvieron en la Convención Nacional Democrática, muchos de los cuales provienen de organizaciones sociales. En esa organización qué tanto hubo de la política al viejo estilo. Usted en varias partes del libro hace comentarios muy fuertes: que en la Convención hubo grilla, reparto de cuotas, viejas trampas del asambleísmo -como cuando en la Convención de Aguascalientes les dijeron: "Va a llover, ya váyanse"-; por allí aplica usted la Ley de Hierro de Michels. En un episodio de la CND usted reclamaba: "Ya no queremos cetemés, cenecés:" ¿Qué hubo de esto en la CND?

ORA: No fueron las prácticas de la Convención, sino de ciertos sectores en ella. Los sectores organizados, que se presentaban como organizaciones sociales para distinguirse de los partidos, actuaron como organizaciones que internamente no son democráticas.

Le voy a poner un ejemplo que no cito en el libro: en algún momento había que hacer una encuesta. Creo recordar que aprovechamos una marcha del primero de mayo, donde estaban trabajadores de Ruta 100. Llego yo con mi tabla y mis hojas para la encuesta, y les digo: "Compañero, quiero hacerle una encuesta". Me dice: "No puedo contestar si no me autoriza la coordinadora" -una señorita que estaba allí y que era la coordinadora de ese contingente. Le dije: "¿Pues que no son ustedes democráticos?" Se me quedaron viendo, me callaron y no me contestaron más. Fui con la coordinadora y me dijo: "No se pueden hacer encuestas. Si quiere, vaya a las oficinas en tal parte y allí hace usted su encuesta."

Para mí eso es una muestra de que no hay democracia en el interior de estas organizaciones, porque en una en que sí la hay la gente tiene opinión y puede expresarla. Si no la tiene o no la puede expresar, pues quiere decir que está en una organización no democrática.

Es falso que porque son organizaciones de la sociedad no sean políticas, porque sí hacen política: practican el clientelismo para arriba y para abajo, negocian con las instancias de poder, y hay toda una estructura con cuadros profesionales.

Entonces lo que yo digo parece duro, pero estoy diciendo algo que cualquiera lo puede constatar. Por ejemplo, puedo constatar que nunca fui preguntado sobre la huelga de 1988 en la Universidad, y se hizo. ¿Por qué? Porque al gobierno le interesaba desmovilizar la Universidad en el cambio de gobierno para el 1 de diciembre. Y el dirigente del sindicato al que pertenezco en la UNAM, que era Pérez Arreola, hizo la huelga y nunca nos preguntó.

Para mí eso es una demostración empírica de que la democracia en los sindicatos, incluso en uno como el STUNAM, deja mucho que desear, para no decir que es nula.

AR:¿Y esto lo transferían a la Convención?

ORA: Por supuesto, la gente llevaba su cultura política, no se despojaba de ella.

Suena duro, porque es crítica. Pero estoy dispuesto a un debate con ellos, y lo dije en algún momento. Cuando los critiqué en un artículo periodístico, me dijeron y me reclamaron. Les dije: ¿por qué no hacemos un debate? Sé que las páginas de La Jornada se hubieran abierto a ese debate porque era muy interesante. No quisieron.

Suena a una crítica fuerte, pero casi podría decir que estaba yo haciendo una descripción.

AR: Sobre la política. En el movimiento zapatista la palabra "política" tiene una connotación muy negativa. Cuando usted cita la entrevista de Scherer con Marcos, éste dice que lo que ellos están haciendo no es una revolución, porque ésta termina forjando políticos. Pero usted dice que finalmente él se comportaba como político.

ORA: Por supuesto.

AR: Pero por qué esta contradicción: rechazan la política, pero la hacen.

ORA: Porque es un cuento chino. Marcos no ha hecho otra cosa más que política. ¿Qué otra cosa ha hecho? Porque él nos habla de la disciplina militar y todo esto, pero yo no la conozco, debe ser, pero yo no la he visto. Porque yo a las únicas que he visto marchar es a las bases de apoyo, que no tenían disciplina. Era muy conmovedor verlas, me sentí conmovido y muy identificado. Pero no tenían disciplina y no tenía porque haberla, ya que eran bases de apoyo, los pueblos de las comunidades.

Pero la disciplina de la que habla Marcos debe existir, no tengo por qué dudarlo. Pero lo que yo conozco de Marcos no es eso, sino su discurso político, el que, dicho de paso, cambia con el tiempo. Pero quitándole la paja de las anécdotas, "Durito" y de los cuentos del viejo Antonio, hay un discurso político y una acción política a través de los medios y de la gente del círculo interno -al que pertenecí más o menos en algún momento-, y había decisiones políticas.

Decir que no había política es una insensatez.

AR: Otra idea destacada de los zapatistas es que no ambicionan tomar el poder, no lo quieren tomar.

ORA: Muy bien, eso lo creo.

AR: ¿Y en las zonas que ellos controlan? Y me refiero hasta a la instalación de las Juntas de Buen Gobierno.

ORA: Las Juntas de Buen Gobierno son rotativas -lo que me parece un error, por cierto- lo son relativamente porque es entre los mismos, porque no todos tienen la capacidad de gobernar, entre otras cosas porque hay un alto grado de analfabetismo. Pero las Juntas de Buen Gobierno o como las quieran llamar, son formas de gobierno.

Es que los zapatistas no son anarquistas, aunque tienen rasgos; responden a jerarquías, y sí hay participación, yo la vi. Pero no están en contra de formas de ejercicio del poder que se dan a través del gobierno. El mandar obedeciendo es finalmente mandar. Obedeciendo y todo, suponiendo que eso sea cierto, pero mandar es mandar.

En ese sentido los anarquistas podrán sentirse identificados hasta cierto punto, pero no es totalmente anarquista el pensamiento zapatista. Tiene ingredientes, pero no es totalmente anarquista.

AR: Usted remarca severamente el discurso políticamente correcto que hay en la izquierda mexicana. También señala usted señala la exclusión que vivió en el zapatismo. Relata una ocasión en que llega Marcos a una reunión, cuando ya empezaban las diferencias con usted, y todos se van a donde está él y usted queda solo con sus ayudantes, ¿Cómo funcionó la exclusión en esa época?

ORA: Yo ya sabía que eso iba a ocurrir, aunque no sabía en qué momento exactamente, porque yo no soy subordinado de nadie. Tengo mi opinión y la doy, y protesto cuando veo una injusticia. Esto no se vale en los círculos internos, porque los políticos están acostumbrados al halago, a la disciplina, a la obediencia incluso. Cuando uno de nosotros no fue obediente, o eso ocurría a juicio de con quien teníamos que serlo, pues venía la exclusión. Esto ocurre en todas partes.

Tengo un grupo de amigos que son muy defensores de la revolución cubana; yo no soy contrario a ella, pero me parece que hacen falta ciertas libertades, y que si no se dan se está tratando de justificar una forma de ejercicio del poder con la que no estoy de acuerdo. Cuando manifiesto esto, se crea una especie de anticuerpos, y lo toman como si los estuviera insultando, como si lo que estoy diciendo fuera impropio. A esto es a lo que llamo políticamente correcto y políticamente incorrecto.

Yo he perdido amigos porque critico que los cubanos no puedan salir libremente, sin mayor trámite, como cualquier persona en cualquier país democrático, o que no tengan libertad de expresión o libertad de asociación, y para colmo que eso esté en blanco y negro en las leyes. Eso a mí me crea un problema de identificación: apoyo, desde luego, a Cuba contra Estados Unidos porque ella es la víctima, sin lugar a dudas; pero eso no tiene relación con que la gente dé su opinión en Granma. Si todos están tan de acuerdo con Fidel Castro, pues por qué no los dejan expresarse libremente, y si están tan de acuerdo con el régimen, por qué no los dejan salir.

Yo lo he dicho mil veces: si viviera en Cuba, ya estaría en la cárcel. Así como estuve contra la censura en México durante muchos años, no puedo estar de acuerdo con que haya censura en otro país. Yo uso la misma vara para medir nuestra democracia -todavía débil- que para medir lo que ocurre en otros países. No tengo por qué hacer otra vara más chiquita.

Esto, para mí, es algo que yo tenía que decir y que está en el contexto de este libro: el problema de lo políticamente correcto y de los políticamente incorrecto, y el ninguneo, que lo viví. De repente hago el chiste de que me sentía como Tom Hanks en Filadelfia, pero sin el Óscar, porque parecía yo como el apestado, el leproso. Nada más me faltaba mi campanita para decirles "ahí voy".

A mí no me afectó, porque me da igual. Mi apoyo al zapatismo fue absolutamente desinteresado; lo hice porque me dio la gana, y dejé de hacerlo cuando dejó de darme la gana.

AR: En la parte donde habla usted de su renuncia a la CND pone de relieve su carácter insubordinado y rebelde. Finalmente, ¿esto es lo que lo lleva a salir del zapatismo?

ORA: No. Mire, es muy sencillo: si usted me invita a su casa y luego no se dirige a mí en toda la noche, y me margina de la conversación, pues yo sentiré que me invitó por alguna razón para mí extraña, pero que no soy bienvenido.

Entonces tengo un mínimo de dignidad y de cordura, invento algún pretexto, digo que ya es muy noche y que el coche se me va a convertir en calabaza, y me retiro porque siento que no estoy en el lugar adecuado.

Esto es lo que pasó. Yo todavía fui a Chiapas dos o tres cosas más o menos importantes, y sentí como que yo ya no pertenecía al grupo o a los grupos que estaban allí, y no era difícil darse cuenta de ello. En un momento dado, yo estaba del otro lado de la valla discutiendo sobre las estrategias o lo que fuera. Cuando vamos con la comandante Ramona, por ejemplo, allá, detrás de la valla, están unos, y de este lado estamos otros. Ahí ya había una diferencia.

Luego se forma un grupo donde están discutiendo tales cosas, y voltean a verme como diciendo "no nos vaya a oír". Entonces me doy cuenta que no tengo nada qué hacer allí. Yo estaba en una hamaca, y de repente oigo que se va Bellinghausen y digo: "Con permiso, ya me voy" y me voy con él.

Es tan sencillo como eso. Hay un momento en que uno se ve bienvenido y bien recibido, y hay un momento en que no. Yo no puedo pasar una situación así, no tengo ese carácter. Hay gente que sí se adapta, y hace como que no pasó nada. Pero yo no, como no me interesa estar quedando bien con todo mundo, no pongo mi cara de vendedor de licuadoras; pero a otros les cierran la puerta e insisten en entrar. Yo no: a mí me cierran la puerta y digo "pues yo ya me voy".

Es tan sencillo como eso. Es un problema de autoestima; no tengo por qué bocabajearme ante una grosería.

AR: ¿Qué tanto cambió su imagen de Marcos desde que recibió su invitación personal y personalizada para asistir a la Convención de Aguascalientes hasta la polémica que tuvo con él en 1999 por el asunto de la huelga en la UNAM?

ORA: Ya para entonces yo ya no tenía la misma disposición frente a Marcos. Si usted es casado, tuvo un noviazgo y luego se casó; de repente usted puede descubrir que fue acertada su elección o que no lo fue, porque ya en la vida cotidiana, en la vida conyugal, descubre que hay cosas o detalles que a su esposa no le gustan o viceversa. Entonces vienen los conflictos.

Uno no conoce a la gente así, de primera instancia; si fuera así, no tendríamos que conocerla, bastaría ver su foto. Uno empieza a conocer a la gente y empieza a discutir cosas que le gustan y que no le gustan. Entonces uno las pone en la balanza. Cuando yo ya entré en diferencias públicas con Marcos, es porque él inicia una diferencia pública por la huelga en la UNAM, que no era conmigo, por cierto, sino con los llamados "eméritos". Naturalmente ellos pudieron haberse defendido, y lo hicieron algunos de ellos -como Sánchez Vázquez, que escribió un texto muy largo para explicar su posición- y otros se quedaron callados. Bueno, pues yo soy de los que no se callan, y me molestó, porque yo estaba en el foco del conflicto universitario, no en la selva; estaba tratando con los protagonistas.

A mí nadie me podía decir cómo estaban las cosas, porque yo estaba dentro. Entonces me molestó esa actitud de Marcos, con esa defensa a ultranza de un sector político en la Universidad, que la estaba amenazando.

Después, y lo digo en una nota de pie de página, Marcos matizó, pero mucho después. Allí lo que ocurrió fue lo siguiente: que yo no tenía empacho en discutir con Marcos lo que a mi juicio era un error de apreciación de parte suya. Otros sí lo tuvieron, pero a mí me tiene sin cuidado.

Si yo puedo decir lo que estoy pensando de un presidente, aunque él me ignore, no veo por qué no voy a decir lo que estoy pensando de un líder de un movimiento. Él me hubiera querido ignorar, y casi quiso ignorarme, porque a mí me dedicaba posdatas en vez de una respuesta directa, como diciendo "no vales la pena". Esa es su opinión y la respeto. Eso no me importa y no me afecta ni como intelectual ni como persona. Pero yo, como dice la gente, no tengo pelos en la lengua. Yo digo lo que pienso y si le gusta, bien, y si no, también.

No son intocables. Además, ya pasaron los tiempos en que lo mandaban a uno al paredón o a la cárcel por decir lo que uno piensa, cuando menos en México.

Pero si él no hubiera dicho lo que dijo, pues no entro en discusión, porque mi apoyo al zapatismo nunca fue incondicional. Tuve diferencias mucho tiempo con el zapatismo, pero lo apoyaba porque era un movimiento que me parecía y me sigue pareciendo muy sano y muy auténtico. Vaya, si mañana hay que manifestarse en apoyo de los indígenas de Chiapas porque los están agrediendo el Ejército y el gobierno de Salazar Mendiguchía, voy a esa manifestación aunque nadie me invite, los apoyo. Esto no quiere decir que tenga que estar de acuerdo con todo lo que hacen. Así de simple.

Tengo muy claro quiénes son mis amigos y quiénes son mis enemigos. Marcos no es mi enemigo, que quede muy claro; no me cae bien, que es otra cosa, y no me cae bien porque es un majadero, no por su posición política. Él está en su derecho de tener la posición política que le dé la gana.

Algunos amigos que leyeron el libro antes de que saliera publicado me decían: "Es que parece que te vas por la cuestión personal y no por la política." Es que no tengo que objetarla, esa es su política, no la mía; y no tengo derecho a tratar de imponer mi política en un movimiento en el que yo simplemente soy externo. O acompaño el movimiento o no lo hago. Nunca lo quise dirigir y por desde luego nunca lo dirigí.

Es la cuestión personal: me tratan con grosería, es su movimiento, síganle y yo me salgo.

Cuando entro en debate público en La Jornada con Marcos, es porque él me está provocando. Está metiéndose en un terreno que no es el suyo, y donde quería pontificar.

AR: Me parece que el libro también es un relato de los fracasos que ha tenido el EZLN por lograr atraerse y organizar a la sociedad civil.

ORA: La pregunta es si son fracasos del EZ o son fracasos de la sociedad civil.

AR: ¿Por qué han fracasado las organizaciones que ha impulsado el EZLN, como la Convención Nacional Democrática, el Movimiento de Liberación Nacional y el Frente Zapatista de Liberación Nacional?

ORA: Es que se le piden a la sociedad civil cosas que no están en la sociedad civil. Empecemos por entender qué es la sociedad: es un conjunto muy heterogéneo donde unos piensan de una manera y otros piensan distinto. Convocar a la sociedad a que suscriba un movimiento es el equivalente a pensar que la sociedad va a estar de acuerdo con eso, y no es exacto. Yo digo autocríticamente en el libro, que lo mismo pensamos los marxistas de la clase obrera. Pensamos que como nosotros les decíamos que estaban explotados y les demostrábamos con la teoría del valor que existía sobreexplotación, había plusvalor y que la ganancia se la quedaban unos cuantos, ya iban a seguirnos. No es tan fácil.

Es demasiada confianza en la sociedad civil, como nosotros la tuvimos en la clase obrera. Pero no, los procesos no son así. Hay ciertas coyunturas que atraen sobremanera a amplios sectores de la población, y vea usted la marcha del 24 de abril. No todos los que estaban allí apoyaban a López Obrador; mucho estaban allí en contra de la forma en que el gobierno actuó contra él, y no por defenderlo. Así es la sociedad.

Si cien o doscientas mil personas apoyan a loa zapatistas en un momento dado, no quiere decir que ahora, en este momento, si Marcos convoca al Zócalo vaya otra vez esa cantidad. Eso no es cierto.

Confiar tanto en la sociedad civil es algo que yo, citando a Mannheim, llamo quiliaísmo, que es el pensar que todos los seres humanos se quieren mejorar y perfeccionar en sí mismos, como si todo mundo fuera consciente. No es cierto.

AR: Más bien son pequeñas partes.

ORA: Pero gracias a esas pequeñas partes, que son las que se mueven, la historia se ha ido modificando, seguiríamos usando cincel y martillo para escribir.

En este caso, la sociedad responde, pero hasta cierto punto.

AR: ¿No le parece que también ocurre eso porque el EZLN tiene poco que ofrecer a muchos sectores sociales? Usted cita y elogia la Cuarta Declaración de la Selva Lacandona, en la que los zapatistas concluyen lo siguiente: "carecemos de una propuesta de nueva nación, una propuesta de reconstrucción.". Además han estado muy encerrados en lo suyo: lo más importante que han defendido en los últimos años es la Ley de Derechos y Cultura indígenas. Con esto, ¿no es más difícil su acercamiento?

ORA: Ellos achicaron el problema. Si usted compara la Primera Declaración con la siguientes, ve usted que la primera dice: marcharemos a la capital levantando a los pueblos y formando gobiernos democráticos y autónomos. Eso lo dejaron, y pusieron a la cabeza del tren la cuestión indígena. Entonces los que no somos indígenas dijimos: está bien, hay que apoyarlos, pero como que no me atañe de manera directa, y por eso no me mueve igual.

Algo que tampoco digo en el libro: me acuerdo que una vez Nuria Fernández en uno de esos maratones de pequeñas conferencias, de pronunciamientos, a la hora que le tocó hablar -yo estaba sentado muy cerca, a metro y medio- dijo: "¡Todos somos indios!" Entonces le señalo, diciéndole "No" con el dedo, "Ni tú ni yo". ¿Por qué decir que no es cierto que todos somos indios? Nos sentimos identificados con ellos, pero no somos indios, y tenemos formas distintas de ver las cosas. Además ellos nos lo hacían ver. Cuando a mí Tacho me dice: "Es que nosotros tenemos nuestros tiempos", me estaba diciendo "Nosotros somos indios y tú no".

Un día le pregunté a uno de los comandantes si no les creaban problemas los campamentos de paz con las mujeres. Me decía que sí, porque sus mujeres no están acostumbradas a andar de pantalones, con minifalda o desnudas en el río, y las europeas así andan, y ni modo que les dijeran que no lo hicieran, porque entonces no vienen. Esto creaba un conflicto, lo creó en La Realidad en ocasión de que algunas señoras, cuando llegaba un niño y les decía: "Dame tu reloj", se lo daban. Yo me enojaba con ellas y les decía: Esto no es posible, los están convirtiendo en mendigos. Eso es lo que estaban fomentando. Se me olvidó poner eso en el libro.

Entonces achicaron la cuestión original. Claro, hay algunos amigos míos que intelectualmente han querido ver en los Caracoles y todo eso formas modernas de gobierno. Les digo: Espérame tantito, en primer lugar es muy antigua y en segundo lugar no siempre tiene que ser democrática, porque por lo que yo sé por investigadores que están estudiando el fenómeno es que circulan los mismos, porque no todo mundo es considerado capaz de ejercer el gobierno.

AR: De todo lo que vivió, ¿cuál es la principal enseñanza que le dejó su militancia en el zapatismo?

ORA: Primero, mucha satisfacción, porque en lo que pude fui útil, porque yo siempre he hablado de la participación, del compromiso social, y no siempre le abren a uno las puertas para participar. Aquí yo no me metí; a mí me invitaron, y pude ser útil en lo que yo sé y en lo que yo podía hacer.

Por otro lado también aprendí muchas cosas, algunas de ellas las menciono en el libro y otras quizá no. Pero aprendí el trabajo en equipo y en solidaridad aunque haya diferencias, porque no todo mundo fue egoísta o quiso llevar agua a su molino. Hubo gente muy noble, enormemente noble, que hizo todo lo que estuvo de su parte para ayudar, apoyar a los zapatistas. Para mí esa fue una gran experiencia, porque es uno de los movimientos más importantes que ha habido en los últimos sesenta años o más, y ha tenido una repercusión mundial que nadie sospechó que iba a tener.

Fue una experiencia muy enriquecedora de la que no me arrepiento un solo día. Cosas como fue la entrada a Aguascalientes, de las que me quejo, al día siguiente, y viendo aquello, se me olvidó y no me importó. Nunca hubo 24 horas completas de molestia.

Las cosas personales son como en todos lados. Además, eso no me afecta; puedo molestarme con usted en una mesa redonda, pero después nos tomamos un café. No voy a tratar de matarme por aquello.

Fue una experiencia que no se repite todos los días. Va a ser única y qué bueno que estuve allí.

AR: Para finalizar, usted habla de gente que entregó mucho a la causa zapatista. ¿Qué pasó con aquella generosidad?

ORA: Yo diría la humildad y la modestia, más que la generosidad. Uno puede ser generoso, pero si uno no es humilde, puede ser tan generoso como la Fundación Vamos México.

La generosidad acompañada por la humildad, por el desprendimiento, vale la pena, y no algo así como "te estoy haciendo el favor." No, se trata de apoyar sin pedir nada a cambio. Pienso, lo he pensado desde hace muchos años y lo corroboré en el zapatismo, que con frecuencia falta humildad en la izquierda.