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La insignia
25 de febrero del 2005


Bibliálogos: Entrevista con Federico Reyes Heroles

Entre las bestias y los dioses


Ariel Ruiz Mondragón
La Insignia*. México, febrero del 2005.


Federico Reyes Heroles
En México, pero no sólo en él, se ha extendido la costumbre de ver el atraso del país únicamente como el producto de poderosas y malvadas fuerzas exteriores que nos han impuesto la explotación y la opresión sin nada o poco que podamos hacer. Desde esa perspectiva, hemos sido únicamente objetos y no sujetos de las desventuras que nos aquejan. Así, la responsabilidad de los que nos sucede no sería nuestra.

Sin embargo, también los mexicanos hemos sido responsables del destino nacional, en sus diferentes vertientes, tanto en las oscuras como en las más luminosas. Entre las primeras, una de las más desdichadas es la del rechazo casi expreso que nos merecen valores políticos axiales como el respeto de la legalidad. Esta incompleta condición civilizatoria nos ha traído consecuencias nefastas, entre las cuales una de las más importantes es la de un desarrollo económico notoriamente insuficiente para atender las necesidades de la población y para ponernos a tiempo con el mundo.

En su más reciente libro Entre las bestias y los dioses. Del espíritu de las leyes y de los valores políticos, Federico Reyes Heroles reflexiona en varios ensayos acerca de la relación entre los valores políticos liberales y el desarrollo socioeconómico. Sobre algunos de los temas que allí analiza versa la charla que sostuvimos con él: la actualidad de la axiología, nuestro endeble pacto civilizatorio, la requerida previsión del futuro del país y del mundo, la necesaria implantación de la cultura de la legalidad para fortalecer el desarrollo, los avances que la democratización ha traído en el combate a la corrupción, el asalto multicultural contra las garantías individuales y los valores liberales, la homologación de las normas y su impacto en la diversidad cultural; las relaciones entre la economía de mercado y los regímenes democráticos y autoritarios, el asociacionismo, las características futuras del Estado-nación y el patriotismo en un país en crisis.

Reyes Heroles ha sido profesor, investigador y funcionario de la UNAM. Director fundador de la revista Este País, ha colaborado en diarios como Unomásuno, La Jornada, El Financiero, Reforma y El Norte. También ha sido comentarista en diversos programas de radio y televisión dedicados al análisis político, como Primer plano y Entre tres. Es autor de más de diez libros en los que se abordan tanto la politología y las ciencias sociales como la literatura.


Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir hoy un libro en el que se ponen en el centro los valores de la política democrática? ¿Por qué este acento en la axiología?

Federico Reyes Heroles (FRH): La discusión de valores en México siempre ha generado una reacción entendible, pero al fin y al cabo muy conservadora. ¿Por qué? Porque dada la separación Estado-Iglesia en México y la tensión que ello generó, cuando alguien quería introducir asuntos religiosos en la agenda pública se disfrazaba esto de una "discusión de valores". Entonces no era extraño que en las escuelas, en lugar de decir que se les daba a los alumnos religión, se decía que se les daba "ética" o "valores de convivencia". Siempre se utilizaban este tipo de eufemismos para referirse a una manera subrepticia de meter una discusión religiosa.

Pero la verdad es que en el resto del mundo la discusión de la ética social es algo que está en el centro del debate. Esto nos lleva a dos cuestiones en particular: la primera, a una rica vertiente del ensayo mexicano -estoy pensando en Samuel Ramos, en Emilio "Chango" Uranga, en Octavio Paz, en el propio Carlos Fuentes- que nos dio una interpretación del mexicano basada en un soliloquio: el mexicano viéndose al ombligo, hablando consigo mismo, descubriéndose. Sin embargo, esa riqueza hizo que no volteáramos a ver los mecanismos, los instrumentos que estaban utilizando en otras latitudes para conocer de manera científica los valores. Entonces mientras nosotros estábamos leyendo a Samuel Ramos a finales de los años veinte y principios de los años treinta del siglo pasado, en Estados Unidos ya se estaba creando Gallup y se estaban empezando a hacer estudios de axiología basados en la estadística.

Entonces, ¿por qué ponerlo en el centro del debate? Porque creo que ese vacío, el no tener los instrumentos modernos de análisis de lo axiológico, ha hecho que no analicemos al mexicano como un factor clave para el desarrollo. Ese es el sentido: poner al mexicano en el centro, ya no buscar estas reformas en el exterior. Los mexicanos siempre tendemos a decir: "ahora que el mundo sea justo, nosotros mejoraremos". No. ¿Qué podemos hacer nosotros por cambiar nuestras actitudes?

Finalmente diría: la democracia, la alternancia en el Ejecutivo nos trajo un desencanto abismal. Ya estamos en democracia y el país sigue siendo básicamente el mismo, porque buena parte de los problemas de México están en los mexicanos.

AR: Le quiero hacer una pregunta que quizá suene un poco fuerte, sobre lo de los dioses, hombres y las bestias. Basado en Aristóteles, dice usted que una de las cosas que distingue al hombre de la bestias es el respeto de la ley. En otra parte del libro también menciona a Bertrand Russell, quien hace esa misma distinción diciendo que lo propio del hombre es la previsión. ¿México se encuentra más cerca de las bestias? Usted señala cuatro indicadores de México que me harían pensar en esa dirección: una endeble cultura de la legalidad; la falta de capital social, el bajo asociacionismo; la baja confianza interpersonal de los mexicanos, y la carencia de previsión que hay aquí.

FRH: Usted comprenderá que al escoger la cita de Aristóteles la tomo como una provocación. Sería difícil de utilizar la palabra "bestia" si no hubiera yo estado al amparo de ese filósofo. Pero cuando ve uno sucesos como los de Tláhuac, o cuando se observan las tentativas de linchamiento posteriores, de entrada hay que decir que nuestro pacto civilizatorio es muy endeble, que todavía en muchas zonas del país sí estamos más cerca de las bestias que del ciudadano.

En realidad Aristóteles se corre, pasa por el ciudadano y dice que los dioses están allá más lejos, y que los interpreten los teólogos.

Cuando uno ve la discriminación sexista, la homofobia que se registra en el país, la violencia intrafamiliar, la intolerancia religiosa, hay que decir: perdón, pero nuestro pacto civilizatorio falló. Tengo la impresión de que pusimos mucho énfasis en las cuestiones externas al ciudadano por un conservacionismo cultural, y pusimos poca atención en el avance de los comportamientos ciudadanos. No digo que no haya habido avances; por supuesto que los ha habido: una elección cada tres años en la que participan cerca de un millón de personas, pues son lecciones democráticas. Creo que los jóvenes de México difícilmente podrían regresar a formas de actuación política que no fueran en el marco de una democracia.

Sin embargo, hay otro expediente de lo social que sí me llevaría a afirmar que nuestra agenda civilizatoria es todavía un pendiente. Civilización y barbarie son conceptos antagónicos que siempre están vinculados.

AR: Ahora que menciona lo de Tláhuac. Hay algunas referencias en el libro, más escasas que la de los principales valores liberales, a otras dos nociones que me parecen muy relevantes para rescatar: la confianza, tanto la interpersonal y en las autoridades, y la responsabilidad.

FRH: Creo que tiene dos ejes muy bien captados. En México no es casual que los mexicanos sigan comportándose en el reino de la impunidad. Cuando digo esto, no estoy pensando solamente en todos los delitos que son denunciados y que no reciben ninguna respuesta del sector público; estoy pensando que en nuestras relaciones personales todos somos impunes. Este es un país en donde en rara vez se hacen reclamos airados a ciertas irresponsabilidades. ¿A qué me refiero? Comenzaré por lo más nimio, y no por eso menos importante: la puntualidad. Este es un país donde la gente sigue actuando como si la impuntualidad no tuviera consecuencias, como si no fuera el tiempo del otro, la vida del otro. Decía mi amigo Carlos Castillo Peraza: "el único recurso verdaderamente no renovable es el tiempo". Ese tiempo que nos quitan de vida no lo vamos a poder recuperar.

Comienzo por ese nivel de impunidad, y me correría yo a la gran impunidad, el acumulado por la gran impunidad histórica que hay en el país, que tiene que ver con una justicia poco funcional en el país, con procesos de corrupción que no fueron delatados y perseguidos. Esto tiene que ver con una actitud muy comodina por parte del ciudadano, ya que no se involucra. Como no se involucra, dice: "Pues las cosas que ocurran; total, yo hago mi propio mundo y trato de navegar en esta mar de ilegalidad".

Creo que esto lo tiene usted muy bien captado. El término "responsabilidad" es algo que todavía no cala en nuestra sociedad.

AR: Ni en el gobierno.

FRH: Ni en el gobierno. Yo veo a la sociedad como parte del gobierno. Ahí creo que no hay grandes distingos: cuando se pregunta si todo lo que estamos viendo ahora corresponde a los ciudadanos, respondo: por supuesto que corresponde a los ciudadanos.

Usted mencionaba la falta de previsión. Para mí ese es uno de los rasgos más preocupantes del país en este momento, porque a diferencia de lo que ocurría a principios del siglo XX, cuando había un grupo de unas quince o veinte naciones, cuando más, que estaban haciendo trabajos de previsión -y por eso cito el caso del río Michigan, en Chicago, en donde fue una labor de treinta años para invertir su curso y que fue una de las obras de gran envergadura, de gran calado, de infraestructura, que es un buen retrato de lo que está pensando una sociedad-, hoy son muchas más.

Hoy tenemos una competencia en la previsión de muchísimas más naciones que la han emprendido. Estoy pensando en los chilenos, por ejemplo, que si siguen por este camino van a ser la primera nación desarrollada de nuestro continente después de Estados Unidos y Canadá.

También estoy pensando en los brasileños, que están invirtiendo en tecnología; asimismo en los hindúes, en los chinos que están aprendiendo inglés para poder llevar mejores relaciones con el mundo. También en los noruegos, que están sacando su petróleo y lo están dedicando a ciencia y tecnología.

Si antes la gran mayoría de las naciones no hacía trabajos de futurología y de previsión, hoy hay un gran número de naciones que los están haciendo, y las que no lo hagan quedarán en desventaja.

AR: Hay en el libro dos ensayos de prospectiva acerca del país, uno con algunas buenas salpicadas de humor. ¿Ve tan negro el panorama de nuestro país hacia el futuro? Baste decir que incluye a México entre los países sin proyecto. ¿Hacia allá vamos?

FRH: Le doy algunos datos: lo que hemos hecho con al agro mexicano es de una miopía, de una falta de previsión total. México tiene más de veinte por ciento de su territorio con vocación silvícola, y se da el lujo de importar celulosa y papel. Estamos perdiendo quinientas o seiscientas mil hectáreas de bosques y selvas anualmente. Setenta por ciento del territorio nacional es considerado desértico, sesenta y seis está en proceso de erosión. Esto es un horror.

Si usted me dice que si esto es pesimista, le digo: es muy grave lo que está ocurriendo. Cuando vemos los procesos de contaminación de ríos, de lagunas, de mares que hay en el país, ¿qué es esto? Cuando nos damos cuenta de que en el tratamiento de la basura, no hemos logrado ni siquiera una cobertura del uno por ciento de la que se produce el país. Es un basurero.

Hay que ver la situación del agua: la mayoría de la población la tenemos asentada en la zona donde no hay agua, y en las zonas donde hay agua no hay población. Cero planeación urbana cuando vamos a tener que construir un país del doble del que tenemos construido actualmente. Y así podría seguir con una lista de la falta de previsión.

Sí estoy preocupado por esa situación, y además porque pasan los años, las décadas, y de repente salen estos criterios que ya no sé si llamarlos nacionalistas o simplemente de una ignorancia total, con los que, con la frente en alto, un senador de la República puede salir a decirle a los miserables de México: "¿Sabes qué? Ni siquiera tú y tu bienestar valen la pena. Hay que conservar los hidrocarburos para el futuro." Bueno, ¿y ese futuro? Pues si seguimos con las actuales tendencias México tendrá ciento cuarenta millones de habitantes, de los cuales setenta van a ser miserables. ¿Qué es esto? Pues sí, sí estoy pesimista.

AR: Dice usted que los países que han hecho ejercicios de previsión y los han puesto en práctica son los que han podido asegurar mayores márgenes de bienestar y prosperidad. ¿Pero no debería haber ya una presión de la comunidad internacional para que los países que no la tengan emprendan ya la previsión? Puede haber guerras debido a que en un país los recursos se agoten y tengan que conquistar otros espacios donde sí los haya.

FRH: Sí, yo soy un convencido de eso. Por eso es tan preocupante lo del Protocolo de Kioto, porque al fin y al cabo ese es quizá el mejor instrumento que se ha dado la humanidad para tener una política ambiental global. Cuando vemos que los Estados Unidos se zafan de él siendo los productores del casi cuarenta por ciento de las emisiones de elementos provenientes de los hidrocarburos que dañan la capa de ozono, pues sí se preocupa uno.

Coincido con usted en que debería haber mecanismos globales que sean capaces de implementar e implantar comportamientos globales respetuosos de la naturaleza.. Sin embargo, creo que esas medidas se nos van a ir imponiendo, porque como dijera Sloterdijk, "al fin y al cabo estamos en el mismo barco". De pronto el hoyo de ozono igual causa un cáncer de piel a un individuo que está en Los Angeles que a uno que está en la Patagonia.

AR: Volviendo a México y al asunto de la legalidad. Me parece que hay dos discursos, o dos vertientes del mismo discurso acerca de la legalidad: uno que dice que si el ciudadano considera injusta alguna ley, es válido desobedecerla; por otra parte, una muy extendida entre algunos gobernantes que dice "respeto la ley, pero no a quienes están encargados de aplicarla debido a que hacen un uso político, faccioso y corrupto de sus funciones." Esto generalmente ocurre cuando hay fallos en su contra. ¿Cómo revertir esto?

FRH: Es un círculo vicioso o uno virtuoso. Creo que hay que empezar por los dos lados. En algún momento comentaba largamente yo con Carlos Monsiváis por qué van a respetar los ciudadanos la norma si al fin y al cabo los funcionarios públicos no lo hacen. Le decía yo que los señores funcionarios públicos, sean policías o de cualquier otro nivel, también son ciudadanos. Entonces, hay que comenzar en alguna parte, y uno no puede excusarse, esgrimir razones, basado siempre en la actuación del otro para uno seguir incidiendo en la ilegalidad.

Entonces, allí no es el huevo y la gallina: son los dos, hay que empezar por los dos lados. Por supuesto que hay que pedir mejores conductas de los funcionarios, hay que independizar el Ministerio Público, hay que tener quién investigue a los investigadores; pero por el otro lado, tenemos que exigir también mejores conductas ciudadanas. Lo uno sin lo otro no funciona.

AR: Una de las claves es que la democracia implica una mayor transparencia. ¿Qué avances en el combate a la corrupción ha traído la democratización del país?

FRH: Varios, algunos de ellos quizá imperceptibles para la opinión pública. El más evidente es la Ley de Acceso a la Información. Le cuento una anécdota: en el Consejo Rector de Transparencia le llevamos le llevamos al entonces candidato vencedor Vicente Fox una lista de diez puntos, los más eficientes para combatir la corrupción. El primero era la Ley de Acceso a la Información Pública; dos años y medio después teníamos ya la ley y se había creado el Instituto.

Creo que esto lentamente va a ir echándose a andar, siempre y cuando la ciudadanía se involucre. De otra manera, no funciona nada.

Segundo asunto: cuando echamos a nadar el capítulo mexicano de Transparencia, esta palabra recibía una reacción de "estos ingenuos, ¿de qué están hablando?" Hoy, lentamente, la gente dice "es que aquí no hay transparencia, con esta licitación no supimos qué ocurrió, no sabemos por qué se decidió que tal empresa construyera tal camino", etc.

Es una cuestión de cultura. No es el primer caso. Cuando el licenciado Salinas de Gortari echó a andar la Comisión Nacional de Derechos Humanos, se decía: "¿derechos qué? ¿qué son derechos humanos?" Fui miembro de la comisión durante cuatro años y puedo decir que son miles de asunto mensualmente. Si le suma usted los estatales, son una cascada, un alud. Hay una incipiente cultura de los derechos humanos, y creo que igual ocurre con la cultura de la transparencia. Ya los empresarios están hablando de la transparencia, exigiéndola. En distintos frentes se habla de ella, y es ya la palabra más manida de los últimos años.

Esto tendrá su repercusión social favorable.

AR: La frágil cultura de la legalidad que hay en el país, ¿qué tanto va a seguir obstaculizando el desarrollo?

FRH: ¡Uffff! Esa es una de las tesis centrales del texto. No es mía; es una tesis que ha estado recientemente muy en boga en las ciencias sociales. Hubo una versión muy desarrollista, en la cual el desarrollo por sí mismo traería un estado de legalidad. Sin embargo, cuando uno se pone a revisar las cosas con una visión crítica, uno encuentra que en realidad los bueyes van delante de la carreta. Fueron los Estados o las naciones que lograron implantar un Estado de derecho confiable lasque empezaron a generar progreso. De hecho, la tesis de David Landes es que los recursos naturales explican bastante poco la fortuna o el infortunio de las naciones. Es más bien lo otro: es qué tanta garantía, qué tanta certidumbre me da un país para poder ir a generar futuro, poder invertir.

Entonces, yo allí no le daba muchas vueltas: creo que tenemos que verlo al revés: necesitamos ocuparnos del Estado de derecho en serio, y el desarrollo vendrá aparejado. Seremos más atractivos porque somos más seguros, si no tenemos escenas como las de hoy en la mañana, o las de ayer, las de anteayer y las de la semana pasada. El país será más atractivo si hay menos secuestros, menos asaltos, menos robos, si los jueces funcionan mejor; si las inversiones saben que los conflictos van a ser dirimidos por profesionales.

Hay que poner eso por delante. Los recursos naturales allí están. Venezuela tiene muchos recursos naturales : no sólo es petróleo, son ríos, son selvas, mares, tiene 26 millones de habitantes, recibió 14 veces el petróleo del Plan Marshall en la II Guerra Mundial. Y no sale adelante porque el Estado de derecho es muy frágil.

Suecia, o Noruega, el propio Japón tienen pocos recursos naturales, pero tienen un Estado de derecho que funciona. Suecia tiene una ley de acceso a la información pública desde 1776. ¡Ah caray! ¿Por qué no vamos revisando ese expediente?

AR: También habla en el libro de las democracias iliberales e incluso de los regímenes autoritarios y la mayor resistencia que ofrecen a la inestabilidad cuando llegan las crisis económicas. ¿Éstos son tan capaces o más de dar garantías y preservar la ley que los Estados democráticos?

FRH: Lo que voy a decir entiendo que es políticamente incorrecto, pero al fin y al cabo pretendo hacer ciencias sociales. Si tenemos una aproximación científica, tenemos que admitir que China, que es un país brutalmente autoritario todavía, nos está mostrando un crecimiento asombroso. Entonces tendríamos que decir que esta tesis de que la democracia trae aparejado el crecimiento, pues sirve si es la democracia funcional, pero también lo son los autoritarismos funcionales. Esto nos explicaría muchas situaciones, incluida la de México en la segunda mitad del siglo XX, en donde el autoritarismo funcional resultaba atractivo para muchos.

AR: Robert Dahl dice que la democracia florece mucho mejor en la economía de mercado. Pero ésta también funciona muy bien en los regímenes autoritarios, por lo que se puede observar.

FRH: Sí. Creo que vamos a tener que reformular muchas cuestiones. Singapur es una dictadura funcional desde el punto de vista de la teoría del mercado. En China los derechos humanos no se respetan, no hay democracia ni valores liberales, y sin embargo la economía está pujando. Tendríamos que ir sacando todo esos casos que son la antítesis de lo que nos vendieron como un discurso muy simplista de que la democratización y el mercado van de la mano; el marcado también puede ir junto con un sistema autoritario.

AR: Otras discusión es su llamado a rescatar los valores del liberalismo constitucional. Si hay algo que caracterice al liberalismo es la preeminencia de los derechos individuales. Usted toca también el asunto del multiculturalismo y la cuestión indígena. Cuando se pretende que haya ciudadanías diferenciadas, las apelaciones que hace el "indigenismo romántico" -como usted lo llama- al asunto de los derechos colectivos, ¿no se está obstaculizando la implantación de los valores liberales que usted defiende?

FRH: Sí, incluso cito el artículo de multiculturalismo VIP, porque allí hay una frontera muy endeble entre la tolerancia disfrazada, o este conservacionismo disfrazado de tolerancia. Yo tengo una posición muy clara como liberal que soy: no puede haber ciudadanías de primera o de segunda, y que los derechos básicos del ser humano no son negociables, incluso frente al peso de lo que llamamos cultura.

A mí cuando me dicen que por cultura las mujeres no votan, empiezo a sentir que algo se me retuerce en la tripa. Cuando me dicen que por cultura tiene que haber segregación al interior de las comunidades, no lo entiendo. Cuando me dicen que por cultura se pueden aplicar penas corporales sin pasar por una instancia judicial, tampoco lo entiendo. Allí es donde me rebelo.

Yo entiendo que a mi me pueden criticar por este libro y decir "ah, es que ya salió con su vieja tesis liberal". Pero la obligación central del Estado es la defensa de la vida, y ésta supone las garantías básicas. Cuando esos niños de comunidades indígenas tengan acceso a la información que nosotros estamos obligados a llevarles, y si después de eso ellos deciden permanecer en una comunidad mayense, están en todo su derecho. Lo que no podemos negarles es la oportunidad de seleccionar. Sería tanto como educarlos en una religión y no permitirles que conozcan la diversidad religiosa.

AR: También menciona la homologación de ciertos derechos básicos. Creo que es la igualdad ante la ley, importando nada orígenes, etnias, clases, etc. ¿Cómo esa homologación puede no sólo respetar la diversidad cultural, sino acrecentarla?

FRH: Creo que a mayores libertades va a haber multiplicación de las diferencias. No es casual que en las comunidades donde no hay garantías y libertades individuales extendidas, no haya diversificación. Mi tesis es esa y estoy dispuesto a discutirla.

La homologación no sólo no borra, sino incita a la diferencia. Lo que estamos viendo en las sociedades desarrolladas en que se respetan las garantías y la libertades individuales básicas, es la multiplicación de la diferencia, no su disminución. No deja de ser preocupante que en esas comunidades donde no hay garantías básicas, no se dé la diferencia. Todos son iguales. Creo que lo estamos leyendo al revés: la homologación no es acabar con la diferencia, es propiciarla donde no se ha generado.

Qué casualidad que en las comunidades indígenas, por ejemplo, los problemas de homofobia o discriminación "no existen". No, sí existen. Lo que pasa es que muchos no son capaces ni de reconocerlos como tales, y la represión es mucho peor que en una sociedad donde hay libertades mínimas. Si en éstas sigue habiendo discriminación, pues peor en las otras. No se trata de acabar con culturas ancestrales, para nada.

AR: Un enfoque me gustó del libro es el de reconocer la pluralidad que existe dentro de los "pueblos indios". ¿Cómo procesar en la democracia la gran diversidad de costumbres, de ideas, de prácticas de ellos?

FRH: Yo coincidiría con algunos de los liberales más sensatos -no necesariamente Sartori, porque también ya está brincando la raya, aunque en algunos momentos también con él-. Creo que los mínimos deben estar en todos; de allí en adelante, lo que tiene que reinar es el respeto. No le puedo pedir al Estado que determine cosmovisiones, eso sí no; debe brindar el ambiente para que cada quien se prenda de la cosmovisión que le venga en gana.

Habría liberales que diría que el Estado tiene que imponer la cosmovisión liberal. Yo allí me detengo; creo que debemos crecer en una sociedad de valores liberales, e incluso, regresando a la vieja frase, la libertad puede permitir que surja la no libertad dentro de la sociedad. Esto puede ocurrir, y no podemos, por miedo a que nos surja un Hitler en una sociedad, cercenar la libertad individual de leer lo que quiera cada quien. Esa es una frontera que hay que tener muy clara, si no también uno se convierte en protagonista de un autoritarismo libertador -si es que algo así puede existir-.

AR: ¿Y qué le parece a usted la Ley COCOPA, que busca establecer a nivel constitucional que hay leyes para ciertos ciudadanos en razón de sus orígenes?

FRH: He estado en contra de esa ley, lo he dicho públicamente. Creo que ahí tendríamos que revisar los derechos individuales básicos de los miembros de las comunidades indígenas, porque al fin y al cabo el que no tengan derecho de propiedad plena, es una condición de capitus diminutio, de minusvalidez jurídica. Si ellos quieren vender su propiedad deben de estar en derecho de hacerlo si así les place; si no lo quieren hacer pues que no lo hagan, que permanezcan en comunidad. Pero cuando nosotros les imponemos que ellos no son cabezas suficientes en derecho para decidir su patrimonio, me parece que el Estado se está metiendo en un ámbito donde no debiera estar.

Allí creo que la Ley COCOPA sí estableció una ciudadanía de primera y otra de segunda. Pareciendo una ley libertaria, terminó siendo una ley que sojuzga a las comunidades.

AR: ¿No estamos leyendo las cosas al revés, queriendo hacer una ley que reconozca los derechos indígenas cuando el problema está en el otro lado, en la miseria y en el atraso en el que se hallan los indios? Ahora resulta que muchos liberales ponen el acento en las condiciones materiales, mientras que intelectuales radicales de izquierda ponen el acento en lo simbólico.

FRH: Sí, en lo simbólico, en lo cultural, cuando se trata de un tema que debe comenzar con lo básico, desde mi perspectiva. Lo básico es que la esperanza de vida en las comunidades indígenas es la mitad que en el resto del país, que allí tenemos una mortalidad infantil más alta que en el resto del país, que las cifras centrales de la supervivencia de una comunidad están mal. ¿Con qué cara salimos a decir que viven orgullosamente la mitad de tiempo que el resto de los ciudadanos mexicanos? Esto sí ya es esquizofrénico, con perdón de la palabra.

AR: Para finalizar con el tema. Dice usted que hay Estados-nación que han logrado un equilibrio entre la homologación y la diversidad cultural. ¿Nos podría dar algún ejemplo?

FRH: Pongo un caso que normalmente la gente no conoce: los países escandinavos. Tienen orígenes étnicos y culturales muy diversos, y sigue habiendo distinciones en esos países. En Suecia hay propiedad comunitaria que proviene de la era de los vikingos, y que sin embargo es compatible con una monarquía y con una administración eficiente de la propiedad rural. Usted se entera de las diferencias que tienen los aborígenes, que tienen ciertos derechos de privilegio por haber sido la población asentada originalmente en un territorio; pero esto no obsta para que puedan convivir y ejercer su derecho a la diferencia en lo que sea. Lo pueden hacer; pero conservan lo que ellos han decidido.

Pero aquí lo curioso es que hay un grupo que ha decidido lo que se debe conservar; lo que no estamos muy ciertos es que los indígenas quieran conservar eso. Ellos quieren incorporarse, sí quieren pertenecer a la sociedad, quieren dejar la condición de marginación. Pero nosotros les decimos: "No. Lo mejor que te puede ocurrir es ese estado bucólico en el cual eres indígena." Por favor, dejemos que los niños y los jóvenes decidan por sí mismos de manera informada .

AR: Pasemos a otro tema. Pese a que usted menciona que en México ha habido un avance en la creación y actividad de ONG, también destaca que el capital social todavía es muy bajo. ¿A qué se debe esta debilidad del asociacionismo en nuestro país?

FRH: Creo que hay varias explicaciones. La primera es la dispersión de la población. Puede ser algo muy elemental, pero es cierto. La segunda es que hubo un corporativismo generado desde arriba que suplantó de alguna manera el asociacionismo, y que fue eficiente en lo que se refiere a reclamos de clase, de tipo económico y de prestaciones sociales, y esto duró cincuenta o sesenta años. Esto también canceló esa vía.

Tercera, no menor: no se le dio un valor como una cuestión económica y política importante. Siempre pensamos que las soluciones vendrían de arriba; estamos acostumbrados a revoluciones de arriba y no a revoluciones de abajo.

Este es el momento en que estamos empezando a recuperar esa noción. Es que si nosotros no nos involucramos, si no nos asociamos, no participamos en lo que lo debemos hacer, no vamos bien.

AR: En los ensayos de prospectiva se habla de un Estado-nación futuro diferente. Entre otras cosas, dejará de ser propietario y será regulador y normativo, por ejemplo. ¿Qué otras características atisba usted que pueda tener?

FRH: Contra lo que algunos avizoran, creo que vamos a tener Estados fuertes, porque así lo demandan los mercados. No hay mercado atractivo si no tiene detrás un Estado fuerte que garantice los derechos patrimoniales de quienes se involucran en determinado mercado; para lo que usted quiera producir, necesita mercados establecidos.

Veo un Estado mucho más ligero, curiosamente gracias a la informática y a todas las técnicas que se han desarrollado en la segunda mitad del siglo XX. La información se va a poder manejar con cada vez menos personas. Eso es algo muy positivo, creo yo; no vamos a necesitar más burócratas. Pero por el otro lado veo también, dada la población y sus cambios -como el envejecimiento-, un Estado necesariamente asistencial en lo que se refiere a las enfermedades y a todo lo que aqueja a las personas mayores.

Es así como lo veo: el Estado no desparece, y no sólo eso sino que está proliferando, y no sabemos hacia dónde, no sabemos cuáles deben ser sus características. Esta proliferación nos esta llevando a tamañitos ridículos de Estados.

AR: Para finalizar, vuelvo a México. Usted da cifras de encuestas que se han hecho en nuestro país: la mayoría consideran que éste está mal, y sin embargo también una mayoría se siente feliz. No entiendo cómo puede el mexicano estar feliz en un país al que ve mal. De su libro me queda una visión finalmente sombría del país: tanta pobreza, tanta miseria, tan poco futuro. Esto lo engarzaría con el último ensayo, que usted dedica al patriotismo. ¿Por qué los mexicanos debemos querer a nuestro país, que tiene tantos problemas?

FRH: Se lo voy a decir de manera muy cruda: porque es el mejor negocio que podemos hacer. Aquí no hay romanticismos. Los países que funcionan son países en donde hay un amor patrio. No es de desgarrarse las vestiduras por el terruño, y decir que sin México no puedo vivir. Eso no. Se trata de que nuestras propiedades, nuestros familiares, nuestros muertos, están aquí.

Si queremos que este país funcione, hay que quererlo. Es lo que trato de decir en el último ensayo. Los negocios funcionarán mejor si queremos al país, cuidamos nuestras normas, cuidamos ese estatuto que es la construcción civilizatoria a la que se refiere Aristóteles.



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