Ariel Ruiz Mondragón: Bibliálogos: Un mundo derechizado

La derecha y la ultraderecha son dos posiciones claves en el escenario político del mundo actual. La primera, más pragmática y moderna, ha logrado imponer su hegemonía a nivel mundial mediante la implantación del orden económico neoliberal, por el que su ha impuesto a rajatabla la lógica del capital que beneficia a las grandes empresas. Por su parte, la ultraderecha, más ideológica y atrasada, que difiere en no pocos aspectos ideológicos de su pariente la diestra moderada, ha logrado avances electorales y políticos nada desdeñables y sí muy preocupantes en muchos países, especialmente en Europa. Esto se da en un marco en el que las fuerzas de izquierda no acaban de levantar cabeza, con votaciones que parecen ir a la baja -con algunas contadas excepciones- y en medio de una confusión ideológica y política que nos permite explicar en alguna medida el crecimiento de sus opuestos políticos.

Por lo anterior resulta importante contar con un buen estudio explicativo y descriptivo del lado derecho del espectro político en sus variantes moderadas y radicales, conocimiento que resulta indispensable para revertir el dominio mundial que actualmente detentan. Precisamente esa tarea ha sido emprendida por el Dr. Octavio Rodríguez Araujo en su libro Derechas y ultraderechas en el mundo (México, Siglo XXI, 2004).

Sobre muchos de los tópicos más importantes que aborda en ese volumen sostuvimos una conversación con el autor: los problemas para definir los conceptos de izquierda y derecha, los rasgos culturales de las derechas, el engrosamiento de su votación, su relación con la democracia, el multiculturalismo y la intolerancia, la derechización de las políticas de gobiernos de partidos de izquierda, el papel de las grandes empresas y de los organismos financieros en esos procesos, la formación de las derechas en países de orientación socialista (Cuba, China, la URSS), el futuro de ellas y la forma en que la izquierda puede empezar a hacerles frente.

Rodríguez Araujo es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, universidad de la que también es profesor emérito y ganador del Premio Universidad Nacional. Autor de más de seis libros, ha participado como coautor en otros tantos. Además es colaborador de publicaciones como La Jornada y Convergencia Socialista.

AR: Para empezar, ¿por qué hay la necesidad de escribir y publicar un libro acerca de ese tema en este momento?

ORA: En la introducción explico que después de escribir sobre las izquierdas y las ultraizquierdas, pensé que había que escribir sobre la otra cara de la moneda. Esa es una parte. La otra es porque es evidente -salvo para quien no quiera verlo-, que la derecha está avanzando en muchos sentidos. La coyuntura nos demuestra cosas: la marcha del 27 de junio en la ciudad de México en contra de la delincuencia, de los secuestros y todo esto, fue organizada, básicamente, por la derecha, y le quitó una posible bandera a la izquierda y la desplazó. Logró convocar -con el apoyo de los grandes medios, claro, con los que nunca ha contado la izquierda- a un cuarto de millón de personas. Esto nos dice que la derecha está más activa que antes, y la ultraderecha también.

Si nosotros vemos las elecciones en Europa, descubrimos que mientras la izquierda radical disminuye su votación, su opuesto avanza. Las últimas votaciones para el Parlamento europeo ponen en evidencia que la ultraderecha gana votaciones, mientras que la ultraizquierda pierde.

Las corrientes de izquierda se están deteriorando, y la derecha está ganando. Este fenómeno yo lo observé desde 1988, cuando hice un estudio -estaba viviendo en París entonces, trabajando como investigador invitado- que me pidieron sobre la tendencia de la izquierda en México. Sacando la tendencia matemática de los votos de la izquierda en su conjunto y de la derecha también, en un plano muy formal -PAN y PDM como derecha, y el PMS, PST, PPS y PRT como izquierda-, la tendencia de la primera era a la baja, mientras que la de la derecha era a la alta.

Entonces este fenómeno no es nuevo, pero ahora es más obvio. Nunca había estudiado a la derecha, lo que no quiere decir que no me preocupara. Cuando termino el libro de la izquierda, pensé que era tiempo de ponerme a estudiar a la derecha.

Y se está comprobando -con algunas excepciones, como el caso de España con Rodríguez Zapatero- que la derecha y la ultraderecha están ganando espacios, sobre todo en Europa. Lo que pasó en Francia en las elecciones presidenciales en la primera vuelta el año pasado es muy significativo: allí la izquierda tuvo que acabar votando por la derecha, para bloquear a la ultraderecha. Lo que vemos aquí es que había elementos para pensar en la necesidad de estudiar a la derecha y a la ultraderecha.

AR: El primer capítulo del libro llamó mi atención: la discusión sobre la definición de derecha e izquierda, buscando superar las antinomias clásicas entre conservadurismo y progresismo, o entre autoritarismo y democracia. Usted prefiere establecer las diferencias en los conflictos de intereses de clase y en el asunto de la dominación. ¿Cuáles fueron los principales retos teóricos y metodológicos que enfrentó para hacer la distinción entre derecha e izquierda?

ORA: Cuando escribí el libro de la izquierda intenté una discusión conceptual sobre ella. Pero quedé inconforme cuando empecé a estudiar a la derecha, porque decir que ésta es conservadora es no decir nada, porque depende de ver conservadora en qué. Probablemente usted y yo seamos conservadores del ambiente, y sin embargo seríamos de izquierda. Entonces, las viejas categorías -que no han tenido un sustento científico, por cierto- no sirven; no sé si sirvieron antes, pero no lo hacen ahora.

Decir que la izquierda es progresista es un concepto antiguo, absolutamente antiguo, porque el progresismo era industrialización, era urbanización, eran edificios de veinte pisos. Eso es progreso: viaductos y periféricos. Eso ha creado problemas muy serios para el ser humano, aunque tampoco estoy planteando el regreso al estado de naturaleza.

Lo que digo es que son conceptos que se diluyen, se esfuman y no tienen ningún valor, ningún significado. Había que replantear eso.

Me quise ir a conceptos que se pueden, incluso, mostrar estadísticamente, de manera empírica: Gobierno que fortalece las desigualdades sociales y que amplía la pobreza es, por definición, de derecha; gobierno que trata de impulsar una tendencia al igualitarismo -no digo a la igualdad- es un gobierno de izquierda.

Luego viene el problema de la dominación; incluirlo me parecía fundamental. Esto porque diríamos: en Cuba se tiende al igualitarismo, entonces es un gobierno de izquierda. ¿Pero hay dominación o no la hay? Hay desigualdades a partir de las posiciones políticas y económicas que tiene la burocracia. La Unión Soviética es el caso más claro.

AR: Entra usted en la discusión sobre la burocracia y sus concepciones como clase, casta, etc.

ORA: Sí, porque hay que plantear las cosas de diferente manera. Por ejemplo, Hitler fue progresista en Alemania, no fue un reaccionario; fue progresista, pero era de ultraderecha. Mussolini era progresista.

AR: Modernizadores.

ORA: Claro. Entonces, los viejos conceptos pierden peso.

Yo me formé en la izquierda, y creo seguir perteneciendo a esta corriente. Pero uno de los grandes problemas que experimenté a lo largo de toda mi vida de izquierda es que el mundo es blanco y negro, maniqueo: buenos y malos. Sin embargo, se usan diferentes varas para medir lo mismo: los mismos que aquí hablan del derecho a la libertad, de los campesinos, del derecho a la organización y a la democracia en el interior de los sindicatos y de los partidos, son los mismos que defienden al partido antidemocrático de la Unión Soviética, la falta de pluralidad de partidos en Cuba, la restricción a las libertades, etc.

Por ello había que retomar los conceptos y arriesgarse a darles su peso real. Dejémonos ya de dogmas, los que, por cierto, le hicieron mucho daño a la izquierda.

Por eso el primer capítulo está retomado en el resto del libro.

AR: Usted trata principalmente las características sociales y económicas de la derecha, y un poco menos las políticas. ¿Cuáles consideraría que son los principales rasgos culturales de la derecha y de la ultraderecha? Por allí menciona asuntos relacionados como la sexualidad, el aborto, o, mucho más notorio en la ultraderecha, la influencia religiosa.

ORA: Lo primero que hago, y espero haberlo logrado, es diferenciar entre la derecha y la ultraderecha. Están en el mismo lado del eje de las coordenadas, pero son diferentes. La derecha es pragmática, flexible y no pierde el tiempo luchando contra el aborto o cosas por el estilo, porque tiene intereses que en su tabla de prioridades están muy por encima del problema del aborto o del condón, y que son los intereses de los grandes capitales a escala mundial y en la reproducción del sistema capitalista. La derecha no se mete en eso; pero si puede, introduce esos problemas pero sin muchas ganas de defender una posición.

La ultraderecha tiene otros patrones: le interesan los símbolos, las percepciones y las sensaciones.

AR: Es más ideológica.

ORA: Es más ideológica incluso en el sentido de conciencia falsa.

¿Qué hace la ultraderecha? Si en un momento dado Hitler escuchó en Viena, durante su juventud, que la culpa de la pobreza -en la que él también vivía- se debía a que los judíos habían acaparado los bancos y las industrias, entonces se volvió antisemita. Y supo que había un amplio sector de la población que culpaba a los judíos de todos los males de Alemania, de Austria y de otros países. Usó eso, y también utilizó todas las teorías darwinistas, además malinterpretadas. Estuvo siguiendo los sentimientos de un amplio sector de la población. Hoy por hoy, esos sentimientos se han traducido en rechazo contra los inmigrantes: aunque ahora la ultraderecha no maneje el discurso antisemita -aunque con algunas excepciones, como el caso de Haider en Austria-. Pero en general es un discurso en contra de los inmigrantes, y que va por el lado de las culturas diferentes, incluyendo la religión.

La derecha y la ultraderecha tienen diferentes tablas de valores. Por otro lado, la ultraderecha europea y la norteamericana tienen como característica que están en contra de la globalización y de los grandes capitales; están en contra de que sus países pierdan esta característica nacionalista extrema. Entran en contraposición con la derecha.

Pero aún así la ultraderecha también tiene diferencias: no es lo mismo un grupo del Ku Klux Klan en Georgia, que el grupo de Cheney y Bush en Washington. No son iguales y los dos son de ultraderecha.

¿Por qué entonces me baso en la cuestión de los intereses de clase? Porque son los que más fácilmente las definen. De esa manera, aunque están en el mismo lado el eje de las coordenadas, son diferentes. Pero se pueden sumar, siempre y cuando no sean contradictorios.

Hay una parte en el libro en donde me pregunto, cuando analizo la Alemania nazi, ¿qué habría pasado si Hitler no es derrotado en la Segunda Guerra Mundial? ¿Habrían estado dispuestos los grandes capitalistas alemanes -los Krupp, los Thyssen y los de Bayerische Motoren Werke- a que los expropiaran? Yo creo que no. Se habría planteado una contradicción, lo que no ocurrió porque los nazis fueron derrotados. Pero en cuanto esto se dio, la BMW empezó a hacer tratos con Estados Unidos, e inició a subir la industria automotriz alemana.

ARM: Por otra parte, ¿el aumento de la votación por la derecha y la ultraderecha se ha debido a que han actuado de manera más coherente y unida que la izquierda, que generalmente se presenta más fragmentada?

ORA: No, las derechas también tienen problemas de división. Lo que ocurre es que en ese sentido tienen más claros sus objetivos de poder que la izquierda. Ésta quiere el poder y milita en contra de ello dividiéndose. La derecha pospone sus diferencias, y va ganando posiciones.

Por ejemplo: en el caso de los inmigrantes, la izquierda defiende a los trabajadores sin papeles. Pero, por ejemplo, Etiene Balibar renunció públicamente al Partido Comunista Francés porque un día vio cómo la gente del mismo partido trataba mal a unos africanos en una estación del Metro. Hizo una renuncia pública en Le Nouvel Observateur hace muchos años, donde decía que no podía pertenecer a un partido en el que a los inmigrantes se les tratara de manera distinta a los franceses.

La derecha tiene un discurso que defiende a los trabajadores blancos. Quienes les quitan el empleo, que son los inmigrantes -que aceptan menores ingresos, menor salario, menores condiciones- no les importan. La ultraderecha, es ese sentido, es más pragmática: quiere el poder de quienes pueden votar, no de quienes no lo pueden hacer, por lo que es menos ideológica que la izquierda.

La ultraderecha europea quiere el poder, cuando menos quiere representación en los parlamentos. La ultraderecha norteamericana, en general, no. Muy rara vez, como en la caso de Wallace, se ha querido lanzar al poder.

La izquierda tiende a dividirse, más que por razones ideológicas, por razones estratégicas. La ultraderecha no tiene problemas estratégicos.

AR: A propósito de lo que dice de los inmigrantes, hay un problema que puede generalizarse: el de las identidades culturales. Esto lo toca en algunos puntos del libro. ¿Las políticas encaminadas a promover fuertemente la diferenciación cultural no va también contra las tendencias al igualitarismo que caracterizarían a la izquierda? Eso es voltear hacia el pasado -que, como señala usted, es muy indefinido cuál es ese pasado-, además de que muchas veces se refuerzan ordenes sociales y políticos injustos, jerárquicos. En alguna medida, esos es lo que pasa con el multiculturalismo. ¿No sería esto más bien de derecha?

ORA: Es que allí entramos a matices todavía más sofisticados. Una cosa es la defensa de la ultraderecha de una comunidad de campesinos, de farmers en Tenessee, y otra cosa es la defensa comunitaria de los zapatistas. En ese punto podrían ser coincidentes, pero en lo que quieren lograr es donde ya no coinciden.

La defensa de las comunidades es, en realidad, una defensa que no admite la pluralidad. Pongo un ejemplo concreto y real en México. Cuando estaba participando en las filas del zapatismo, tuve muchas reservas sobre la democracia indígena. Me trataban de convencer de que era muy buena y muy positiva, muy avanzada. No me convencieron, y sigo sin estar convencido.

En las comunidades indígenas, cuando la mayoría adopta el catolicismo o el protestantismo -y cuando les conviene son una cosa u otra, lo que es muy interesante-, expulsan a los otros. Son intolerantes con el otro, no aceptan la otredad.

En la democracia liberal, las minorías también tienen derechos. Yo defiendo el derecho de las minorías a existir junto con las mayorías; la exclusión por razones religiosas, por razones partidarias, de usos y costumbres o por lo que usted quiera, para mí no es democracia. Aquello tiene mucha cercanía a una de las características principalísimas de la ultraderecha: la intolerancia. Se puede decir mucho sobre el nazismo, pero una de sus características fundamentales es la intolerancia al otro, manejado de manera racial, lo que es todavía peor.

Al principio decíamos que hay que usar la misma vara para medir las cosas. Si usamos la vara con la que medimos el nazismo y la intolerancia a la otredad, y la pasamos a una comunidad de Oaxaca o de Chiapas, y vemos que ocurre lo mismo, ¿cómo a una le llaman progresista o de izquierda, y a la otra de derecha?

Con esto que estoy diciendo me echo muchos enemigos, pero no puedo dejar de decirlo, porque me estaría limitando o autocensurando en algo que a mí me parece evidente. Si una comunidad es intolerante al otro, esa comunidad, en ese aspecto, tiene características de ultraderecha, aunque digan que son progresistas y de izquierda.

AR: Ahora vamos con los gobiernos. Usted dice que si alguno produce una mayor desigualdad, es un gobierno de derecha. Hay críticas muy duras contra la socialdemocracia, de las que dice que sus políticas no se han diferenciado de las de la derecha; incluso se destaca un caso en el que la izquierda latinoamericana ha estado muy esperanzada como es el de Lula, y señala que parece seguir el camino de Gutiérrez en Ecuador, es decir, un giro hacia la derecha.

ORA: Podría ser. Ahí sigo manteniendo mis dudas; pero hay indicios de que va en esa dirección.

AR: ¿Pero qué papel juegan los grandes organismos financieros, las grandes empresas mundiales, en la derechización del mundo?

ORA: Enorme, porque ellos imponen sus posiciones. Todo esto viene de la crisis de la deuda, cuando muchos países dicen: "No puedo pagar", y les respondieron: "Yo te ayudo, pero tienes que aceptar todo esto". Como todos los países del mundo empezaron a endeudarse de manera estratosférica, fueron aceptando esas condiciones. Las aceptaron también los países de Europa del Este y la misma Unión Soviética, aún antes de la caída del Muro de Berlín. Eso influye y determina mucho.

Pero que sea determinante no quiere decir que sea una fatalidad, porque se puede alegar: "Este país es soberano, fui electo por el pueblo y yo le respondo; en todo caso vamos a hacer un plebiscito a ver si el pueblo quiere que hagamos esto o no". "Entonces te vas a hundir", "Pues nos hundiremos todos, pero yo voy con mi pueblo".

Es la dialéctica del amo y el esclavo: el amo existe porque el esclavo acepta la existencia del amo, y viceversa. Pero si el esclavo se rebela, el amo deja de serlo, o pasará a serlo de otra manera. Entonces son elementos que desde luego influyen en el aderechamiento.

AR: Incluso de las izquierdas.

ORA: Pero también influyen en el izquierdizamiento de ciertos países. Hay ciertas dictaduras militares -en África, por ejemplo- que necesitan dinero, y el Fondo Monetario Internacional les dice: "Sí hay, pero tienes que hacer elecciones libres". En este caso, es una posición de izquierda, comparativamente con la dictadura militar furiosa, que además asesina gente en las esquinas.

Tenemos que relativizar forzosamente los conceptos, porque estamos moviéndonos en las ciencias sociales.

Si después de eso el Fondo, el Banco Mundial o algunas potencias económicas se van a apoderar de ese país, sí, es cierto. Pero también es otro de mis elementos que manejo en el libro: la democracia no es de izquierda, sino que es una categoría que está al margen de las diferencias de izquierda o de derecha. Pero siempre es mejor la democracia que la no democracia.

AR: Entonces, ¿qué margen de maniobra tienen los partidos y líderes de izquierda para cambiar las cosas cuando llegan al poder?

ORA: Muy poco, pero tienen posibilidades. Kirchner en Argentina -no estoy diciendo que sea un hombre de izquierda, pero comparativamente con Fox, sí lo es-, por ejemplo, está enfrentándose, de alguna manera, a Washington y al Fondo Monetario Internacional, está buscando una mejor negociación para su país. Esto es un dato, como el hecho de que un gobierno defienda en un momento dado las conquistas de los trabajadores, en lugar de echárselas para abajo.

Si ese mismo gobierno que dice ser de izquierda, como muchos socialdemócratas -como el caso de Schroeder en Alemania-, empiezan a regatearles a los trabajadores sus conquistas, está militando contra ellos, y eso no lo puede caracterizar como de izquierda más que en términos formales. Además la consigna de Schroeder era el nuevo centro, y el centro no es de izquierda. Es otra manera de llamar a la tercera vía que sigue Blair.

Por eso a veces parece que me porto mal con la socialdemocracia; pero desde el caso del Partido Socialdemócrata Alemán, en Bad Godesberg en 1959, se empieza a plantear una posición, que luego se extiende a la Internacional Socialista, en contra del autoritarismo-qué bueno-, pero también en contra de cualquier dictadura -incluyendo la del proletariado-, y también a favor de la economía de mercado y de la propiedad privada de los medios de producción.

Cualquiera sabe, hasta un estudiante de primer año de economía, que el capitalismo tiende a ser concentrado, y si hay concentración del capital no hay distribución; si no hay distribución, hay desigualdad social e injusticia.

Pero uno puede decir: entre Rodríguez Zapatero y Aznar hay diferencias: uno es de derecha o de centroderecha, y otro de centroizquierda. Bueno, son matices en cada caso particular. Felipe González era de un anticomunismo feroz, y era proclive al neoliberalismo, como lo demostró con su gobierno, y por eso perdió después, porque la gente dijo: "Si votamos por la izquierda para mejorar, y resulta que estamos empeorando, pues ahora votemos por la derecha". Fue voto de castigo.

Yo personalmente podría preferir a un socialdemócrata que a un hombre clavadamente de derecha.

AR: En los procesos democratizadores que vienen de los años ochenta, se puede ver que en muchos países la democracia vino acompañada por triunfos de partidos de derecha. ¿Qué papel han jugado las derechas en la democratización de diversas partes del mundo?

ORA: Sí han jugado un papel en esos procesos, pero antes lo jugaron en los procesos de dictaduras. Son las mismas derechas, no han cambiado. Cuando les convino la proliferación de las dictaduras militares en América Latina, no se tentaron el corazón. Lo que ellas querían garantizar era la continuidad del capitalismo y de la influencia de las empresas trasnacionales norteamericanas en América Latina.

Luego descubrieron que eso les podría generar contradicciones muy fuertes entre lo que estaban planteando para Europa del Este y lo que planteaban para América Latina, por lo que resolvieron seguir la pauta de la democratización bajo un principio elemental, que a la izquierda le cuesta trabajo reconocer: que los pueblos son conservadores.

AR: En su libro escribe usted: "La historia de América Latina ha sido para los pueblos (por lo general nacionalistas) la lucha por la independencia, por la tierra, por sus condiciones de vida, por su derecho a organizarse con autonomía del poder, por la democracia. Por la justicia social más que otra cosa." Y dice que la izquierda ha acompañado esas luchas. ¿Cómo se concilia esto con su aseveración anterior?

ORA: Es muy fácil ideologizar o enajenar a amplios sectores de la población en una demanda que debería ser secundaria. Suelo discutir con mis alumnos que no es los mismo la defensa o lucha por la democracia de las clases medias, que esa misma lucha por los trabajadores, porque son diferentes conceptos. Para la clase media el concepto es libertad de expresión, libertad de prensa, respeto al voto; para los trabajadores es la democracia social: trabajo, salarios, prestaciones, vivienda, salud, educación.

La derecha usa un concepto de democracia formal, que engaña al pueblo. No es difícil engañar al pueblo. ¿Usted cree que sea la prioridad número uno: el problema de la seguridad o el problema del empleo, de la educación, la salud? ¿A un campesino de la sierra de Guerrero le interesa de veras el problema de la inseguridad? Le interesa su vida, la sobrevivencia.

Es fácil enajenar a un pueblo con cosas que no son su prioridad. Además, la izquierda tiene un volante que distribuye tarde y mal, mientras la derecha tiene todos los canales de televisión, que se ven en todos lados. Lo que ocurre es que a veces no nos damos cuenta de eso.

El caso de Argentina me parece también emblemático: la clase media se juntó con los piqueteros, porque la primera estuvo luchando porque la dejaran sacar su dinero de los bancos, y los otros porque querían empleo. Se levanta el "corralito", y la clase media se va a su casa, y los piqueteros siguen la lucha. Después, desde luego, se dividen: unos que apoyan a Kirchner, y otros que no lo hacen.

Esto no es muy difícil de entender; lo que pasa es que hay gente que no lo quiere ver.

AR: Ahora vamos con el caso de Cuba. Es muy interesante la discusión acerca de los países de orientación socialista, como usted los llama. En la Unión Soviética hubo una burocracia -que después se transformó en las mafias rusas de ahora-, que fue la que constituyó la derecha por su control de los medios de producción. En el caso antillano, usted cita a un autor que afirma que en la isla están creciendo las desigualdades. De acuerdo con lo que usted plantea, ¿el gobierno cubano es de derecha?

ORA: No, por eso uso la cita de Martínez Heredia, quien sintetiza eso muy bien desde dentro. Si yo lo digo van a decir que traigo pleito con Fidel Castro. Pero áquel es un intelectual orgánico muy respetado en Cuba. Él está alertando que empieza a haber diferencias que pueden ir marcándose más claramente, y que el gobierno de Cuba no puede evitarlo porque necesita inversiones. Pero éstas están provocando desigualdades.

Voy más allá de lo que dice el libro: el proyecto Varela, que ha sido tan repudiado por el gobierno de Fidel Castro, por Pérez Roque y todos los voceros del régimen, plantea dos cuestiones que de inicio son muy importantes: primero, no es cierto que plantee reformas a la Constitución -quienes dicen eso o son de mala fe, o son ignorantes porque no lo han leído-, porque al contrario, dice: "con las leyes actuales nosotros planteamos esto". Pero lo más importante es que ellos están muy molestos porque a las empresas trasnacionales se les permita actuar incluso con ciento por ciento de capital, porque así lo dice la ley de inversión extranjera, y a los cubanos no se les permite tener una fabriquita. Esto les molesta, y tienen razón, porque ellos no están participando dentro de la economía del dólar.

Allí se está gestando un problema que el gobierno ha querido ningunear. Porque no todos los disidentes cubanos son proyanquis, ni están de acuerdo con las mafias de Miami. Eso no es cierto.

Se empieza a gestar una situación que tiene que ver con las libertades y con otras cosas, pero que también tiene que ver con la economía. En Cuba se está formando una contradicción y no se sabe bien cómo la van a resolver.

También está el caso de China. Acabo de leer que la Aston Martin se va a vender en China, en Pekín y en Shangai. Son los coches que salen en las películas de James Bond, hechos a mano cuyo costo rebasa las trescientas mil libras esterlinas, son de gran lujo. Se van a vender para funcionarios de gobierno, altos cuadros del Partido Comunista y empresarios. Sígame si no son esos signos de desigualdad.

Esa burocracia plantea desigualdades, primero porque vive mejor que el resto del pueblo, y segundo porque controla los medios de producción estatales. No es propietaria de los medios de producción, que son del Estado, pero la burocracia los controla. No pueden vender una empresa y quedarse con el dinero, pero sí pueden usufructuar el manejo de la empresa y tener su dacha, su dinero en Suiza, pueden viajar con una maletita de dinero.

Allí nos damos cuenta que se plantea una desigualdad a partir de la dominación.

AR: ¿Cómo atisba el futuro de las derechas y de las ultraderechas? Por el momento tienen avances electorales, predomina el neoliberalismo, se obedece la lógica del capital.

ORA: Allí están y van a seguir estando. ¿Cuánto tiempo? No lo sé. A finales del siglo XIX y principios del XX había una polémica dentro del marxismo acerca de si el capitalismo se iba a caer por su propio peso y sus propias contradicciones, o si había que tirarlo. Creo que el capitalismo no se va a caer por sí mismo, porque si se cae, capaz que nos lleva entre las patas y será el fin del planeta tierra. La única manera en que el capitalismo puede ser transformado en otra cosa es mediante la acción de las víctimas del capitalismo, en mayor o menor medida.

Eso no se puede hacer con declaraciones, y con foros sociales; qué bueno que existan, pero el capitalismo no tiembla porque la gente se reúna en Bombay o Porto Alegre; lo ve como una señal de alerta y dice: "espérate, aquí hay que ceder un poquito". Pero antes de los foros sociales en Porto Alegre -que el primero fue en 2001-, ya el Banco Mundial y sobre todo el Banco Interamericano de Desarrollo, ya estaban planteando el problema de las desigualdades sociales que había que mitigar, porque si no el capitalismo mismo no iba a tener a quién venderle. Lo que se planteó cuando surge el neoliberalismo, de que hay países y sectores de la población prescindibles, ya dejó de ser un dogma económico.

El mismo Banco Mundial, el BID y el Fondo Monetario Internacional, poco a poco y en diferentes momentos, están planteando otra vez el problema del desarrollo nacional, para que en cada país el gobierno se encargue de buscar la manera de levantar y ampliar el mercado interno. ¿Para qué? Para vender sus productos.

La derecha tiene proyectos, y de muy largo plazo. Es muy sensible a manifestaciones de transformación, a cambios. Está acostumbrada a eso. Cuando un modelo de automóvil no se vende bien, busca la manera de mejorarlo para que se venda bien y competir con otros. ¿Si esto lo hace con los automóviles, porque no lo va a hacer con el sistema?

Entonces la perspectiva de la derecha es seguir donde está, y sobre todo mientras la izquierda no de pie con bola -que no lo está haciendo-.

AR: Antes esta hegemonía de la derecha, ¿qué tiene que hacer la izquierda?

ORA: Hay problemas de estrategia. Acabo de leer una nota sobre la LCR en Francia donde se divide la dirección nacional; no se atomiza ni se rompe, pero se divide en opiniones sobre problemas de estrategia: unos por seguir participando en elecciones, otros dicen que no hay que hacerlo, otros que hay que participar con Lucha Obrera y otras organizaciones, unos más en contra de ello, etc.

La estrategia siempre divide. Usted y yo podemos decir: los dos queremos ir a Coyoacán. Entonces yo le digo: "Yo voy a pie; mi médico dice que tengo que bajar el colesterol y me conviene ir así". Usted dice: "Pues yo no, porque tengo el pie plano y me voy en autobús." Ya empezamos a entrar en problemas, aunque vayamos al mismo lugar.

Eso también lo vi en el zapatismo, y lo dije oportunamente cuando la Convención Nacional Democrática: Aquí va a haber divisiones por estrategia. Las hubo y se rompió la convención. En teoría, perseguíamos los mismos fines; sí, pero unos querían hacer las cosas a su modo y otros al suyo, sin entender que esas diferencias se pueden posponer, porque finalmente no son tan importantes. Hay que entenderlo.

La derecha no tiene grandes problemas porque en ese sentido sí es conservadora: hay que conservar lo que hemos venido consiguiendo. Vea usted la industria de Ford: se habla de posfordismo. Los industriales de ahora no están de acuerdo con las formas fordistas de la producción; sin embargo, no son antifordistas, sino posfordistas. La derecha no se divide por eso. Tienen más claros sus objetivos, aunque tiene contradicciones. De qué tamaño serán que han generado guerras mundiales.

Esas son diferencias grandes; pero en ciertos momentos esas derechas se unen. Nunca olvidemos lo que decía Truman cuando era senador: si van ganando los bolcheviques, hay que apoyar a los nazis; si van ganando los nazis, hay que apoyar a los bolcheviques. El chiste es que se maten entre sí, decía Truman.

AR: Finalmente. Su libro va a resultar algo incómodo porque busca definiciones más rigurosas de los conceptos, alejados de viejos dogmas y prejuicios.

ORA: Como colofón: en este libro -del que estoy consciente que es muy polémico, el que más lo es de los que he escrito porque quedo mal con Dios y con el Diablo- trato de decir lo que pienso y provocar la discusión. Me arriesgo: basta de la autocontemplación y de la autocomplacencia.