Encuentro para una opción de masas

El jueves 31 de octubre, El Espejo convocó en las oficinas de la Asociación de Aeronavegantes de Argentina a la diputada del Frente para el Cambio, Alicia Castro; el secretario general de la Asociación de Trabajadores del Estado y miembro de la mesa nacional de la CTA, Pablo Micheli; el presidente del Centro de Militares para la Democracia, Horacio Ballester; y el director de la revista Crítica de Nuestro Tiempo, Luis Bilbao.

En un clima distendido, los participantes debatieron durante más de dos horas acerca de la urgencia y las posibilidades de plasmar las expresiones populares hoy dispersas en una herramienta política de masas; la necesidad de confluir en un acuerdo programático; la táctica electoral y la actualidad latinoamericana.

El Espejo (EE)- ¿Es posible construir una herramienta política de masas en Argentina, en la que puedan confluir las distintas expresiones populares existentes, como una instancia superadora? ¿Cuáles serían las características que esa herramienta debería tener?

Pablo Micheli- Yo creo que sí, y que además es necesario y urgente. Al menos yo, como parte de la Central de Trabajadores Argentinos, entiendo que somos una construcción de masas que tiende cada vez más a consolidarse como expresión del movimiento social. Su expresión política todavía sigue siendo la contradicción principal a resolver. Justamente en esta instancia que estamos, en pleno debate del Congreso Nacional, se está avanzando mucho en el tema de encontrar una síntesis. Que se puede hacer política, que se puede incidir en política en términos generales y también en la coyuntura electoral, sin necesidad de hacer un partido y sin dejar de contar con expresiones más amplias.

Luis Bilbao- Hay un punto que me gustaría tocar. Probablemente, la tragedia de Argentina es que no hay organizaciones políticas con arraigo suficiente como para que un frente no se convierta en una algarabía de siglas. Como vos explicabas, no hay arraigo, no hay inserción en le campo popular, se pueden tener las mejores intenciones, de hecho muchos las tienen, pero no tienen arraigo. En términos conceptuales tenemos que avanzar hacia un Frente Antiimperialista, genéricamente hablando. Pero ante el hecho de no tener fuerzas con arraigo, ¿cómo se resuelve el hecho de hacer un frente? ¿Cómo te parece que resolvemos éso?

Pablo Micheli- Me ponen en una responsabilidad muy grande. Yo creo que todavía en la Central nos cuesta ser conscientes de esa responsabilidad. Objetivamente, más allá de los gremios que están en la CTA, o de ustedes, entendemos que hay una necesidad de que la Central defina. Cuando nosotros hablamos de construir un movimiento político y social no estamos hablando de la construcción de un partido como Central, hablamos de un movimiento en el cual la CTA sea parte, conjuntamente con otras organizaciones del campo popular, un movimiento que no sólo sirva para expresarse electoralmente, sino para construir en serio una nueva sociedad, en todos los órdenes. Pero no hemos podido avanzar en la unidad política, en concretar diez puntos. Por ejemplo el tema de la deuda, con el tema del ALCA, con la necesidad de parar el avance de la represión y el autoritarismo. Diez puntos de acuerdo para convocar al pueblo a recuperar un grado de movilización que está bastante achatado. Nosotros sabemos que este pueblo está para más de lo que está la dirigencia política. Que no nos vuelva a ocurrir lo del 19 y el 20 de diciembre que nos agarró a todas las organizaciones mirando para otro lado, y la gente ahí. Más allá de todo el análisis, hubo algo impredecible, la declaración del Estado de sitio generó una salida a la calle que no teníamos prevista.

Alicia Castro- Una impresionante movilización sin dirigentes a la cabeza. Cuando disparaste la pregunta, me acordé justamente de algo que me dijo Marco Aurelio García del PT en el primer foro de Sao Pablo. Yo expresaba la necesidad de unir los sectores del campo social y popular, y le dije: "Conociendo a la Argentina, te parece que será posible?". Y él me dijo: "No sé si es posible, sé que es imprescindible". Nosotros estamos trabajando en ese sentido. Mi candidatura, reconociendo las dificultades del momento, la escasa participación, la falta de recursos, tiene el sentido de incentivar a un cauce, un lugar de reunión, un punto de encuentro. De ponernos al servicio de la construcción de una herramienta política de masas, me parece que de éso estamos hablando, que éso es lo imprescindible. Nos parece que necesariamente tiene que haber una confluencia programática de quienes históricamente hemos defendido los intereses nacionales, con una clara definición antiimperialista.

Horacio Ballester- Coincido plenamente con lo que estás diciendo. Decía un filósofo que había que aprovechar la experiencia ajena porque la propia cuesta mucho y llega tarde. Nos va a pasar a nosotros. Miremos la experiencia de la Alemania prehitleriana, de la España prefranquista, de la Italia pre Mussolini. Si no nos organizamos, si los dirigentes de los partidos progresistas no son capaces de unir a la población en un movimiento que busque la liberación nacional, tenemos un futuro de extrema derecha, de extremísima derecha. Habría que establecer diez líneas generales, diez puntos y sobre la base de esos puntos, unir. Y tiene que haber renunciamientos por parte de los dirigentes, lamentablemente aquí hay ambiciones personales o ambiciones sectoriales o grupales.

Luis Bilbao- Algunos de ustedes saben que desde la corriente política que yo integro hemos llamado ya en 97 a un voto protesta, a un voto sin candidato. Y que desde entonces hemos defendido que se habían derrumbado los partidos, las alternativas y que había que llamar a un voto por un programa, por un proyecto y no por candidatos porque eso llevaba a un camino sin salida. De manera que con cinco años defendiendo esta línea y con lo que ocurrió en el 2001, cuando efectivamente el voto protesta, el voto en blanco, la abstención consciente ganó las elecciones, nadie podrá sospechar que hay un gramo de electoralismo en lo que voy a decir ahora: Hoy la población no quiere sencillamente elevar una forma de protesta, quiere definitivamente poner un punto final a lo que hay. Hoy, nosotros no sólo tenemos la posibilidad, tenemos la obligación de hacer algo. Creo que hay que subrayar mucho lo que decía Horacio: acá no estamos en una democracia, el país va hacia una dinámica nefasta de ultraderecha que va a presuponer represión, más hambre y va terminar fatalmente en la fragmentación geográfica de este país. No hace falta ser ultranacionalista para intentar frenar esto. Nosotros decimos que no se puede esquivar la responsabilidad de dar una respuesta electoral en esta etapa. No quiero dar una receta de cómo hacerlo. Pero está el congreso de la CTA y hay una infinidad de expresiones paralelas que buscan una transformación. El propio espectro de izquierda está discutiendo esto. Ustedes saben muy bien que el ARI no es lo que era hace un mes, la perspectiva de que Elisa Carrió ganara las elecciones se ha perdido.

Pablo Micheli- Pero ella parece muy convencida

Luis Bilbao- Sí, pero yo creo que no. Los propios compañeros del Partido Socialista ya saben que esto no va. Entonces yo digo: el 13 y 14 de diciembre está el congreso nacional de la CTA, a la semana siguiente se cumple el aniversario de la insurrección popular, por qué no nos comprometemos, desde todas las vertientes posibles, a llamar a un gran encuentro para el 20. Y que el 20 de diciembre no sea una celebración retórica, sino decir que ese día vamos a hacer una gran asamblea de masas. Vamos a tratar de ponernos de acuerdo entre las direcciones, porque en última instancia vamos a poner figuras delante de esa asamblea y le vamos a decir a esa asamblea: "Diga qué quiere hacer".

Horacio Ballester- Yo creo que hay que retomar también parte de ese movimiento que existió hace un tiempo del "que se vayan todos". Que haya una revalidación, que se revaliden los mandatos, pero con precauciones. Yo creo que hay que establecer una serie de incompatibilidades: los funcionarios que actuaron durante el Proceso no pueden volver; los que firmaron la ley de Punto Final y Obediencia Debida, no pueden volver; los que firmaron la flexibilización laboral y la rebaja de sueldos, no pueden volver; los que firmaron la privatización de las empresas públicas, no pueden volver. Les guste o no les guste. Esto es lo que quiere la gente. Porque el que cambien todos por cambiar todos, ya lo vimos en el Senado cuando fue la renuncia de Chacho Álvarez, dijeron que se vayan todos, cambiamos a todos, y ahí están, volvieron los mismos. Estamos en la misma circunstancia.

Alicia Castro- Yo pienso, Horacio, que "que se vayan todos" es un grito visceral que surge espontáneamente y atraviesa a una sociedad argentina saqueada, el saqueo de las empresas públicas, el saqueo de los recursos naturales, saqueo de los salarios, de las jubilaciones, de los derechos sociales y laborales, y finalmente, aunque pareció increíble, el saqueo de los ahorros privados de los ciudadanos. Pero me parece que la obligación, que la responsabilidad de los dirigentes políticos, es darle profundidad, darle continuidad y construir un sentido alrededor de ese rechazo. Considero que los que se tienen que ir son los dueños, los saqueadores, porque si nosotros cambiamos simplemente de nombres y de caras, y no cambiamos integralmente la política por instrumentos concretos que posibiliten la participación protagónica de los ciudadanos en la decisión de quién gobierna, en la sanción de leyes, con instrumentos concretos, como uno que nosotros hemos propuesto en "Una nueva constitución para una nueva Argentina", que es el plebiscito revocatorio de mandatos. Y además que haya también una participación de los ciudadanos en el cambio del rumbo económico porque hay un consenso generalizado, casi plebiscitado. Nosotros lo tenemos que poner a discusión de los ciudadanos, no sólo de los partidos y de las organizaciones. ¿Queremos recuperar la renta petrolera? ¿Queremos un instituto argentino de comercio exterior que pueda dar un buen precio a los productores y tener los recursos necesarios para financiar obras y servicios públicos?. Yo creo que estas cosas hay que plebiscitarlas y hay que consultarlas en un proceso de renovación económica y política, porque eso significaría que la gente tiene la oportunidad de defender sus conceptos y sus posturas. En ese sentido, como decía Chávez, la nueva constitución es un plan de lucha del pueblo. Y le daría fortaleza a un gobierno que cambie la política y la economía. A mí me parece que "que se vayan todos" es un consenso perezoso, me parece que nosotros tenemos que expresar nuestra voluntad de una unificación de un proceso, y tenemos que explicitar nuestra vocación de participación y nuestra vocación de poder.

Luis Bilbao- Se puede discutir mucho sobre programas económicos y nos podemos poner de acuerdo o estar en desacuerdo. La clave es que la población, el conjunto de los trabajadores, la juventud, puede forjar su destino. Lo que urge y es absolutamente imprescindible es que representantes reales de movimientos reales puedan tomar el centro del escenario y establecer una dinámica, una interrelación con las masas que quieren expresarse y que demos vuelta el panorama político del país. Y yo creo que eso está planteado como posible, esto no es una utopía. Y no es algo como plantean algunos copiando el ejemplo del PT que tenemos que hacer una labor de veintidós años para llegar.

Alicia Castro- Bueno, todos los que estamos en esta mesa llevamos al menos veinte años de militancia.

Luis Bilbao- Está planteada en Argentina la posibilidad de construir una herramienta política de masas y hay base y dirigentes para éso.

Pablo Micheli- Hay un punto de inflexión que es la firma del ALCA, que estaba planteada para el 2003 y no se va hacer, pero puede ser en el 2004 o 2005. Yo creo que si se firmara el ALCA ahora, en las condiciones que estamos, se genera un retroceso de treinta años, nos traga sin digerirnos, por más que esté Lula, por más que esté Chávez, y no nos va a digerir, pero hasta que nos reubiquemos pasan treinta años, y en ésos treinta años van a haber gobiernos de extremísima derecha y destrozo de todas las luchas populares. Por éso, quienes estamos en el campo popular tenemos la responsabilidad de tratar de buscar los puntos comunes. Las discusiones sectarias son discusiones irresponsables. No está en juego sólo el futuro de nuestros hijos, está en juego el presente.

Alicia Castro- Pero me parece que el pueblo no está familiarizado con ese tipo de discusiones, así que podríamos perfectamente avanzar, con generosidad, en torno a una confluencia histórica de distintos sectores que le dé una herramienta política a la gente. La gente no puede entender por qué no nos unimos.

Luis Bilbao- Tenemos además, la posibilidad concreta de converger con gobiernos que están afirmando ahora la posición antiimperialista. La pregunta es si seremos capaces de plasmarlo rápido, porque el tema es que no tenemos veinte años, ni tenemos veinte meses.

Pablo Micheli- En el planteamiento de Alicia hay un punto respecto al tema de las elecciones. Nosotros tenemos que ver, desde el campo popular, la posibilidad de volver a enamorar a nuestro pueblo para que vaya a votar esperanzado, no con el voto anulado o blanco de las últimas elecciones. La tendencia indica que la abstención planteada como está ahora, si fuera el 30 de marzo sería un nuevo octubre del 2001.

Luis Bilbao- Planteada como está ahora, sí, de ahí la necesidad de este encuentro.

EE- El "que se vayan todos", expresa una necesidad de participación. La dirigencia y las organizaciones debieran leer que hubo una ruptura y que si se sigue intentando por los mismos mecanismos, y esto no quiere decir un no a los mecanismos electorales, sino a formas de hacer política, a las mismas propuestas pero distintas siglas, en definitiva, sin acuerdos programáticos, y sólo basados en la presión de los aparatos, el "que se vayan todos" va a seguir sonando. Porque eso es lo que se rechaza. Y en ese rechazo también se marca la carencia. Alicia lo decía, la gente está buscando alternativas.

Horacio Ballester- Yo creo que la apatía frente a las elecciones no es por un rechazo a las elecciones en sí, sino a estas elecciones. Por más que pueda asumir un presidente y un vicepresidente de lo más progresista, durante meses va a tener este Congreso, va a tener esta Corte Suprema, por magníficos planes que tenga, se enfrenta a esa adversidad.

Luis Bilbao- Si realmente sube una alternativa popular al día siguiente llama a un referéndum para que mañana renuncie la totalidad de la Corte y del Congreso.

Alicia Castro- A mí me gusta poner un ejemplo, supónte que asume un nuevo gobierno, como el que nosotros queremos, como el que el pueblo quiere. Tres primeras medidas: Seguro de empleo y formación, recuperación de la renta petrolera, juicio y castigo a todos los ladrones, devolución de los ahorros por parte de las casas matrices de los bancos. Si un gobierno lanza estas tres, cuatro o cinco medidas durante los primeros treinta días, como hay que hacer y además saca de las tres cuadras que rodean al Congreso de la Nación, las vallas, las fuerzas con palos y rifles, los perros, porque hay miles de colmillos rodeando al Congreso... A mí me impresiona muchísimo, lo vi por primera vez cuando la Alianza traicionó al pueblo con la reforma laboral, ahí aparecieron los colmillos. Porque lo que están cuidando esa valla y esos colmillos es la traición. Si se retira ese vallado y se invita a los ciudadanos a que acompañen tus propuestas en el Congreso e indicás cariñosamente cuáles son las puertas de salida de ese Congreso, vos te imaginás que una presión de esa naturaleza, democrática, participativa y pacífica, pueda frenarse.

EE- Tenemos un ejemplo muy reciente en Venezuela, Chávez gobierna con un congreso que no le es incondicional, con un Tribunal de Justicia que es capaz de fallar diciendo que no hubo golpe de estado, pero nadie puede negar a los millones de personas que salieron a exigir la restitución de Chávez en abril, y a refrendarlo ante cada gesto torpe de la oposición desde entonces

Alicia Castro- En un caso de apoyo popular tan rotundo, ni siquiera necesitás las leyes, porque la rebaja salarial es inconstitucional, la privatización del petróleo es inconstitucional y el robo de los ahorros es inconstitucional. Así que simplemente tenés que garantizar que la constitución se cumpla.

Luis Bilbao- La gran pregunta que tenemos que responder es cómo llegamos al poder político.

Alicia Castro-: Sí, me había entusiasmado y ya estábamos gobernando.

Luis Bilbao- Ya estabas sacando a los perros del Congreso, pero eso es saludable, soñar es saludable.

Alicia Castro- Saludable soñar y saludable el hacerlo juntos.

Pablo Micheli- Seguramente estos sueños los vamos a poder concretar cuando estemos juntos.

Alicia Castro- Sólo si estamos juntos.

Pablo Micheli- Yo creo que sería importante que resaltemos que estamos de acuerdo en que se puede y se debe. Tal vez, hacía muchos años que no estábamos tan cerca de construir algo así. Pero creo que a partir del 19 y el 20 de diciembre comenzó una etapa con condiciones concretas de construir la ofensiva ante el enemigo. De soñar con esto. Y hay que plantear que es solamente un problema de la falta de unidad del campo popular, porque si hubiera unidad del campo popular, la historia sería otra. El poder no logra un consenso, porque nos muestran las tapas de los diarios como se están matando en la interna del PJ, como no resuelven y están en grandes riesgos, y esta es nuestra preocupación principal, porque si el establishment no encuentra un candidato para ganar las elecciones, esto se derechiza. Estamos observando, desunidos, impávidos, como el poder, la burguesía, se descogota, viendo como se pelean y se rejuntan, y no atinamos a resolver.

Luis Bilbao-¿Y vos crees que no podemos hacer un llamado a las fuerzas populares?

Pablo Micheli- Creo que necesitamos mantener el diálogo entre nosotros, empezar a delinear los puntos de acuerdo, pero también hay que pensarlo en la calle con movilización.

Alicia Castro- Nosotros hemos sido organizadores de la Marcha Federal, de cientos de marchas. ¿Vos crees que con la movilización social alcanza? Nos podemos enamorar de las columnas, podemos contar mil veces cuántas personas marchan, pero es necesaria la unidad política, la construcción de una herramienta política. ¿La gente no se enamora de ninguna de las propuestas porque no ve unidad?

Pablo Micheli- Yo creo que sí.

Alicia Castro- Porque no ve unidad, porque no ve un mínimo acuerdo o consenso. Entonces me parece que, por lo menos por nuestra parte, si nosotros lográramos una unidad, una confluencia y un programa con cuatro puntos, yo resigno mi candidatura al servicio de esa unidad. De hecho está simplemente al servicio de esa unidad, no es la prioridad, ni de lejos lo más importante, que lo lleve quién sea, quienes los compañeros decidan en asambleas multitudinarias.

Pablo Micheli-¿Pero cómo la imaginás? Porque vos sos Alicia Castro y yo creo en lo que decís, creo en tu disposición a resignar la candidatura, en pos de los cuatro puntos. Nosotros también. Pero te imaginás a otros.

Luis Bilbao- Hagamos la presión y la fuerza para que cada uno tome su responsabilidad. Porque si en el congreso de la CTA, y luego en un encuentro general, se suben uno a uno los compañeros que ocupan algún lugar destacado y dicen lo que acaba de decir Alicia: "Yo soy uno más, elijan ustedes". Si se suben esos dos o tres nombres y dicen: no, yo no, yo quiero que me voten a mí o nada. ¿Quién los va a votar?

Pablo Micheli- Habría que convocar a una interna abierta.

Alicia Castro- Una interna abierta a todos los ciudadanos de la Nación.

Luis Bilbao- Prefiero las asambleas, con mecanismos reales, efectivos, para decir: "Elijan ustedes".

Alicia Castro- Decir que estas personas y estas organizaciones se comprometen a la unidad y a estos siete puntos de un programa, cuatro, tres. Y que la gente elija.

Luis Bilbao- Si logramos éso, estaríamos dando una respuesta positiva en un momento determinante. Si alguien se aparta de esa línea, se queda de aislado como queda cualquier secta.

Pablo Micheli- No es fácil, pero creo que es importante que empecemos a pensar en la posibilidad de hacerlo y de hacerlo ahora, no de esperar veinte años.

Alicia Castro-¿Quién tendría que convocar?

Pablo Micheli- Yo creo que debería ser la CTA con todos los que se reúnan, pero en igualdad de condiciones.

Luis Bilbao- Hagan un primer llamado, generemos una mesa en la que estén vos, Pablo, con Alicia, Horacio, intelectuales de peso, busquemos partidos, organizaciones, agrupamientos. Y después, además de la mesa, centenares de firmas de personas que nos ponemos rápidamente a buscar, de esta vertiente, de la otra, de la de más allá, haciéndole un colchón a los diez o quince que llaman. Eso es perfectamente viable.

Pablo Micheli- Nosotros desde el congreso de la CTA Capital, vamos a lanzar una convocatoria.

Alicia Castro- Yo creo que acá, tiene que haber un principio básico si nos planteamos una nueva forma de hacer política y tiene que ser decir la verdad. Es decir, si nosotros no llegamos a acumular una confluencia de una masa crítica, política y organizativa que permita, por lo menos, sentar las bases para un capital de trabajo, hay que decirle a la gente que no hemos llegado, que no hemos podido encontrar las confluencias o los acuerdos mínimos necesarios.

Pablo Micheli- El congreso de la CTA de Capital va a tomar decisiones para lanzar una convocatoria a un espacio de unidad. Para plantear la necesidad de participar, no seguir en un como sí. Entendemos que el poquito de democracia que queda tiene que ver con lo electoral, en todo caso, el que va a votar en blanco o se abstiene, no rechaza el proceso electoral...

Luis Bilbao- Rechaza a los candidatos.

Pablo Micheli- Hay que buscar la forma de que nuestro pueblo tenga la posibilidad de elegir.

EE- ¿Cuáles tendrían que ser los puntos básicos del acuerdo? ¿Qué cosas son indiscutibles para poder salir con una propuesta programática?

Pablo Micheli- Lo que mencionaba antes Alicia. Lo que tiene que ver con la explotación de los hidrocarburos, la cuestión de la deuda, el tema del ALCA, un shock distributivo, el seguro de empleo, la liberación de los fondos atrapados en el corralito, el presupuesto participativo.

Alicia Castro- La nacionalización del comercio exterior.

Luis Bilbao- Son puntos en los que es fácil acordar.

Alicia Castro- Y además, nosotros solamente desde nuestros espacios tenemos una masa crítica de economistas.

Horacio Ballester- Más que presupuesto participativo yo plantearía democracia participativa.

Alicia Castro- Yo creo que las broncas están juntas, pero lo que hay que hacer con la bronca es transformarla en un proyecto transformador, en un proyecto de cambio.

Horacio Ballester- Si hay bronca existe la posibilidad de que eso se pueda encausar, quiere decir que no están todos resignados.

Luis Bilbao- No, resignación no hay. Ha habido sí un reflujo, consecuencia del papel nefasto que jugaron ciertos partidos de izquierda en muchas instancias y de la ausencia de una perspectiva política. Pero ya viene de nueve el impulso.

Alicia Castro- Decir que no, es el primer paso.

Pablo Micheli- Me parece que deberíamos seguir juntándonos y discutiendo. Avanzando, juntos.